Zwangsweise Zusendung von Auszügen

[Bruno Muench]

Hallo,

viele Banken senden Ihren Kunden die Kontoauszüge per Post
zu, wenn diese nach einer bestimmten Zeit keine Auszüge am
Automaten abgeholt haben und berechnen das auch. (Porti ect.)

Dass das in den Preislisten steht ist klar. Aber auf welcher
Gesetzesgrundlage erfolgt das? § 259 BGB kann es ja nicht sein.

Kann mir da jemand mit dem richtigen § helfen?

[Holger Korn]

Post by Bruno Muench
Dass das in den Preislisten steht ist klar. Aber auf welcher
Gesetzesgrundlage erfolgt das? § 259 BGB kann es ja nicht sein.
Kann mir da jemand mit dem richtigen § helfen?

muss das zwingend ein Gesetz sein? es reicht doch wenn es im Vertrag
zwischen dir und der Bank steht.

die berufen sich wohl auf die Widerspruch-Möglichkeit bei Lastschriften.
Viele Banken meinen dass dies innerhlab von 6 Wochen problemlos
durchgeführt werden kann und dass der Kunde eben innerhalb dieser Zeit
nachweisbar die Daten über die Kontobewegungen erhalten muss.

Hinweis:
http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/lastschriftrueck.html

[Stefan Krieg]

Hallo Bruno,

Post by Bruno Muench
Dass das in den Preislisten steht ist klar. Aber auf welcher
Gesetzesgrundlage erfolgt das? § 259 BGB kann es ja nicht sein.

Preisangabenverordnung; ggf. auch auf Basis von 315 BGB?

gruß aus berlin
der stef

[Jens Bergmann]

Post by Bruno Muench
Dass das in den Preislisten steht ist klar. Aber auf welcher
Gesetzesgrundlage erfolgt das? § 259 BGB kann es ja nicht sein.

Sowas muss ja nicht zwingend in einem Gesetz stehen. Bei meiner Bank z.B.
steht's in den Bedingungen für die Kundenkarte (Unterpunkt
"Kontoauszugsdrucker und Kontoinformationen im Online-Banking"):

"Ohne Anforderung des Kunden kann ein Kontoauszug erstellt und dem
Kontoinhaber gegen Auslagenersatz zugesandt werden, wenn ein Kontoauszug
innerhalb von 35 Tagen nicht am Kontoauszugsdrucker bzw. elektronisch im
Online-Banking abgerufen wurde oder die Speicherkapazität des Geräts
erschöpft ist."

Jens

[Jens Müller]

Post by Jens Bergmann
"Ohne Anforderung des Kunden kann ein Kontoauszug erstellt und dem
Kontoinhaber gegen Auslagenersatz zugesandt werden, wenn ein Kontoauszug
innerhalb von 35 Tagen nicht am Kontoauszugsdrucker bzw. elektronisch im
Online-Banking abgerufen wurde oder die Speicherkapazität des Geräts
erschöpft ist."

"Speicherkapazität des Geräts". Ähm ja.

Was soll man sich darunter vorstellen?

Fassen die Festplatten der Bank schon mehr als 1 MB?

[Jens Bergmann]

Post by Jens Müller
"Speicherkapazität des Geräts". Ähm ja.
Was soll man sich darunter vorstellen?
Fassen die Festplatten der Bank schon mehr als 1 MB?

Vermutlich aus alten Bedingungen so übernommen worden.......


Jens

[Michael Block]

Post by Jens Müller

Post by Jens Bergmann
"Ohne Anforderung des Kunden kann ein Kontoauszug erstellt und dem
Kontoinhaber gegen Auslagenersatz zugesandt werden, wenn ein Kontoauszug
innerhalb von 35 Tagen nicht am Kontoauszugsdrucker bzw. elektronisch im
Online-Banking abgerufen wurde oder die Speicherkapazität des Geräts
erschöpft ist."

"Speicherkapazität des Geräts". Ähm ja.
Was soll man sich darunter vorstellen?
Fassen die Festplatten der Bank schon mehr als 1 MB?

Die schon, aber offenbar haben die Auszugdrucker nur begrenzten
Zwischenspeicher. Als ich mein Konto bei der Postbank noch hatte ist es
mir häufig passiert, dass ich meine Karte reingesteckt habe und nach
kurzer Wartezeit im Display stand "Ihr Auszug ist zu umfangreich und
wird Ihnen zugesandt. Bitte Karte entnehmen".

Gruß
Michael

[Bruno Muench]

Post by Jens Bergmann

Post by Bruno Muench
Dass das in den Preislisten steht ist klar. Aber auf welcher
Gesetzesgrundlage erfolgt das? § 259 BGB kann es ja nicht sein.

Sowas muss ja nicht zwingend in einem Gesetz stehen.

Das dachte ich auch. Auf Nachfrage hat mir aber eine
Bankangestellte einmal gesagt, dass sie "gesetzlich" dazu
verpflichtet seien. Sie konnte(wollte) mir aber nicht sagen
wo das verankert ist.

Post by Jens Bergmann
Bei meiner Bank z.B.
steht's in den Bedingungen für die Kundenkarte (Unterpunkt
"Ohne Anforderung des Kunden kann ein Kontoauszug erstellt und dem
Kontoinhaber gegen Auslagenersatz zugesandt werden, wenn ein Kontoauszug
innerhalb von 35 Tagen nicht am Kontoauszugsdrucker bzw. elektronisch im
Online-Banking abgerufen wurde oder die Speicherkapazität des Geräts
erschöpft ist."

O.K. Den Spruch kenne ich auch. Ich führe mehrere Konten bei
verschieden Banken online. Auszüge hole ich fast täglich
online ab. 1-2mal im Quartal ziehe ich die Auszüge am
Automaten. Dennoch bekomme ich hin und wieder einmal die
Auszüge zugeschickt. In "freundlichen" Gesprächen mit der
Bank wurden mir die Kosten aber immer wieder ersetzt, was
die Bank unter dem Strich mehr kosten dürfte. Da es meistens
nur um 55 Ct geht, hatte ich bisher weder Grund noch Lust
mit meiner Bank härter darüber zu verhandeln. Es hätte mich
einfach nur einmal interessiert ob die Angestellte Recht
hatte oder ob sie die Preislisten oder AGBs ihres
Arbeitgebers für Gesetze hält.

Post by Jens Bergmann
Jens

[Stefan Krieg]

Hallo Bruno,

Post by Bruno Muench
Das dachte ich auch. Auf Nachfrage hat mir aber eine
Bankangestellte einmal gesagt, dass sie "gesetzlich" dazu
verpflichtet seien.

Auszüge zuzusenden oder Geld dafür zu nehmen?
Gestern las sich Deine Frage noch so, als wenn Du wissen
wolltest, auf welcher Rechtsgrundlage die Bank für zugesandte
Kontoauszüge Portoerstattung berechnet. Die Frage dürfte
inzwischen geklärt sein, oder?

Geht's aber eigentlich um die Frage, ob Deine Bank Dir nach
einem Zeitraum von X Wochen Kontoauszüge zusenden *muß*?

gruß aus berlin
der stef

[Bruno Muench]

Post by Stefan Krieg
Hallo Bruno,

Post by Bruno Muench
Das dachte ich auch. Auf Nachfrage hat mir aber eine
Bankangestellte einmal gesagt, dass sie "gesetzlich" dazu
verpflichtet seien.

Auszüge zuzusenden oder Geld dafür zu nehmen?
Gestern las sich Deine Frage noch so, als wenn Du wissen
wolltest, auf welcher Rechtsgrundlage die Bank für zugesandte
Kontoauszüge Portoerstattung berechnet.

Richtig

Post by Stefan Krieg
Die Frage dürfte
inzwischen geklärt sein, oder?

Fast ;-)

Post by Stefan Krieg
Geht's aber eigentlich um die Frage, ob Deine Bank Dir nach
einem Zeitraum von X Wochen Kontoauszüge zusenden *muß*?

Ja, und hier beißt sich die Katze in den Schwanz, denn wir
sind wieder bei der Ausgangsfrage. Ist für das *muß* ein
Gesetz, die AGB der Bank, oder deren Preisliste relevant.

Post by Stefan Krieg
gruß aus berlin
der stef

[Stefan Krieg]

Hallo Bruno,

Post by Bruno Muench

Post by Stefan Krieg

Post by Bruno Muench
Das dachte ich auch. Auf Nachfrage hat mir aber eine
Bankangestellte einmal gesagt, dass sie "gesetzlich" dazu
verpflichtet seien.

Auszüge zuzusenden oder Geld dafür zu nehmen?
Die Frage dürfte
inzwischen geklärt sein, oder?

Fast ;-)

Eine Portoerstattung kann berechnet werden, wenn diese entweder
den Bedingungen des Preisverzeichnisses entspricht oder nach
"billigem Ermessen" erfolgt.
Die §§ hatte ich ja schon gepostet.

Was bleibt noch offen?

Post by Bruno Muench

Post by Stefan Krieg
Geht's aber eigentlich um die Frage, ob Deine Bank Dir nach
einem Zeitraum von X Wochen Kontoauszüge zusenden *muß*?

Ist für das *muß* ein Gesetz, die AGB der Bank, oder deren Preisliste relevant.

IMHO: Allgemeine (oder spezifische) Geschäftsbedingungen. Es
gibt kein Gesetz, daß eine Bank verpflichtet, Kontoauszüge
postalisch zuzustellen. Und in der Preisliste steht nur
der Preis des Zusendens drin, nicht aber die Pflicht zur
Zusendung.

gruß aus berlin
der stef

[Jens Bergmann]

O.K. Den Spruch kenne ich auch. Ich führe mehrere Konten bei verschieden
Banken online. Auszüge hole ich fast täglich online ab. 1-2mal im Quartal
ziehe ich die Auszüge am Automaten. Dennoch bekomme ich hin und wieder
einmal die Auszüge zugeschickt.

Du musst unterscheiden zwischen einem Online-Abruf der Umsätze und dem
Online-Abruf des rechtsverbindlichen Kontoauszuges. Das sind zwei
verschiedene Dinge. Der Online-Abruf der Umsätze hat rein informatorischen,
aber keinen rechtlich verbindlichen Charakter. Somit sind Kontoauszüge dann
auch nicht zugegangen und die Frist bis zum Zwangsauszug läuft weiter.


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

O.K. Den Spruch kenne ich auch. Ich führe mehrere Konten bei verschieden
Banken online. Auszüge hole ich fast täglich online ab. 1-2mal im Quartal
ziehe ich die Auszüge am Automaten. Dennoch bekomme ich hin und wieder
einmal die Auszüge zugeschickt.

Du musst unterscheiden zwischen einem Online-Abruf der Umsätze und dem
Online-Abruf des rechtsverbindlichen Kontoauszuges. Das sind zwei
verschiedene Dinge. Der Online-Abruf der Umsätze hat rein informatorischen,
aber keinen rechtlich verbindlichen Charakter. Somit sind Kontoauszüge dann
auch nicht zugegangen und die Frist bis zum Zwangsauszug läuft weiter.

Was genau gibt den Kontoauszügen ihren "rechtlich verbindlichen
Charakter" - im Gegensatz zum "rein informatorischen" Umsatzabruf?

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik
Was genau gibt den Kontoauszügen ihren "rechtlich verbindlichen
Charakter" - im Gegensatz zum "rein informatorischen" Umsatzabruf?

Dass sie dem offiziellen Kontoauszugsdesign des Instituts entsprechen, nicht
(unabsichtlich) manipulierbar sind, und bei der Bank registriert wird, für
welche Umsätze wann ein Kontoauszug mit welcher lfd. Nummer erteilt wurde.
Dieses alles ist nicht Bestandteil des normalen Umsatzabrufes.


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Was genau gibt den Kontoauszügen ihren "rechtlich verbindlichen
Charakter" - im Gegensatz zum "rein informatorischen" Umsatzabruf?

Dass sie dem offiziellen Kontoauszugsdesign des Instituts entsprechen,

Das dürfte rechtlich nicht so wahnsinnig relevant sein.

Post by Jens Bergmann
nicht (unabsichtlich) manipulierbar sind,

Wenn man die abgerufenen Umsätze in geeigneter Form ablegt, sind sie
auch manipulationssicher.

Post by Jens Bergmann
und bei der Bank registriert wird, für
welche Umsätze wann ein Kontoauszug mit welcher lfd. Nummer erteilt wurde.
Dieses alles ist nicht Bestandteil des normalen Umsatzabrufes.

Ja, die Bank bringt mit dem Drumherum zum Ausdruck, dass sie den
Kontoauszügen eine gewisse eigene Bedeutung beimisst. Ich bezweifle
allerdings, dass das dem Umsatzabruf jede Verbindlichkeit nimmt.

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik
Ja, die Bank bringt mit dem Drumherum zum Ausdruck, dass sie den
Kontoauszügen eine gewisse eigene Bedeutung beimisst. Ich bezweifle
allerdings, dass das dem Umsatzabruf jede Verbindlichkeit nimmt.

Es ist einfach Tatsache, dass der normale Umsatzabruf im Onlinebanking
keinen rechtlich verbindlichen Kontoauszug darstellt. Da ist es - mit
Verlaub - eher unerheblich, ob Du daran Zweifel hast oder nicht.


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Ja, die Bank bringt mit dem Drumherum zum Ausdruck, dass sie den
Kontoauszügen eine gewisse eigene Bedeutung beimisst. Ich bezweifle
allerdings, dass das dem Umsatzabruf jede Verbindlichkeit nimmt.

Es ist einfach Tatsache, dass der normale Umsatzabruf im Onlinebanking
keinen rechtlich verbindlichen Kontoauszug darstellt.

Das ist deine Sicht der Dinge.

Post by Jens Bergmann
Da ist es - mit Verlaub - eher unerheblich, ob Du daran Zweifel hast
oder nicht.

Und das ist alles andere als ein sachliches Argument.

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik

Post by Jens Bergmann
Es ist einfach Tatsache, dass der normale Umsatzabruf im Onlinebanking
keinen rechtlich verbindlichen Kontoauszug darstellt.

Das ist deine Sicht der Dinge.

Frag doch einfach bei Deiner Bank nach; die wird Dir das bestätigen.


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik

Post by Jens Bergmann
Es ist einfach Tatsache, dass der normale Umsatzabruf im Onlinebanking
keinen rechtlich verbindlichen Kontoauszug darstellt.

Das ist deine Sicht der Dinge.

Frag doch einfach bei Deiner Bank nach; die wird Dir das bestätigen.

Von Banken habe ich schon öfter rechtlich falsche Aussagen erhalten.

[Konrad Wilhelm]

On 24 Nov 2006 06:02:18 -0800, "Frank Kozuschnik"

Post by Frank Kozuschnik
Von Banken habe ich schon öfter rechtlich falsche Aussagen erhalten.

Ach?

k.

[Kathinka Wenz]

Post by Frank Kozuschnik

Post by Jens Bergmann
Frag doch einfach bei Deiner Bank nach; die wird Dir das bestätigen.

Von Banken habe ich schon öfter rechtlich falsche Aussagen erhalten.

Aber im Usenet war immer alles richtig?

Gruß, Kathinka

[Wolfgang Krietsch]

Post by Kathinka Wenz

Post by Frank Kozuschnik

Post by Jens Bergmann
Frag doch einfach bei Deiner Bank nach; die wird Dir das bestätigen.

Von Banken habe ich schon öfter rechtlich falsche Aussagen erhalten.

Aber im Usenet war immer alles richtig?

Fast. *Immer* richtig ist bekanntlich nur, was auf Webseiten steht oder im
Fernsehen kommt.

Bye

woffi

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik

Post by Jens Bergmann
Frag doch einfach bei Deiner Bank nach; die wird Dir das bestätigen.

Von Banken habe ich schon öfter rechtlich falsche Aussagen erhalten.

Dann kann man Dir hier offensichtlich nicht mehr weiterhelfen. Glaub
einfach, was Du willst......


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik

Post by Jens Bergmann
Frag doch einfach bei Deiner Bank nach; die wird Dir das bestätigen.

Von Banken habe ich schon öfter rechtlich falsche Aussagen erhalten.

Dann kann man Dir hier offensichtlich nicht mehr weiterhelfen.

Möglicherweise. Damit müsste ich wohl leben.

Die Bankmitarbeiter, mit denen ich als Otto Normalkunde zu tun habe,
sind nicht optimal darauf vorbereitet, spitzfindige juristische Fragen
zu beantworten. Deshalb erwarte ich von dort kein klares Ergebnis.

Variante 1

Ich: "Wenn ich im Online-Banking die gebuchten Umsätze ansehe, habe
ich damit schon einen rechtlich verbindlichen Kontoauszug?"
Bank: "Nein, für Kontoauszüge gibt es ja einen extra Menüpunkt."

Variante 2

Ich: "Wenn ich einen Umsatz im Online-Banking sehe, kann ich mich dann
darauf verlassen, dass das tatsächlich so gebucht worden ist?"
Bank: "Selbstverständlich."

* * *

Entscheidend ist letztlich nicht, was mir der Bankmitarbeiter erzählt,
sondern was gesetzlich und vertraglich geregelt ist.

Du hattest hier geschrieben, es gebe einen klaren Unterschied zwischen
dem Online-Abruf der Umsätze und dem Online-Abruf eines Kontoauszuges.
Die Informationen unter der Überschrift "Umsätze" seien unverbindlich,
während die - inhaltlich gleiche - Information rechtsverbindlich wird,
wenn man sie unter der Bezeichnung "Kontoauszug" abruft.

Ich konnte diese Unterscheidung in dieser strikten Form nicht
nachvollziehen (und kann es immer noch nicht). Deshalb hatte ich
gefragt, woher dieser Unterschied kommt.

Ein paar äußere Merkmale hattest du dann genannt (Kontoauszugsdesign,
Registrierung mit einer Auszugsnummer). Diese Merkmale sehe ich auch;
aber ein schlüssiges Argument, warum die Umsatzanzeige unverbindlich,
der Abruf als "Kontoauszug" dagegen verbindlich sein soll, konnte ich
darin nicht erkennen.

Es mag durchaus sein, dass die Bank zwar nachvollziehbar dokumentiert,
was ich im Menüpunkt "Kontoauszüge" abrufe, aber hinterher nicht mehr
weiß, wenn ich mir die gleiche Information als "Kontoumsätze" anzeigen
lasse. Und ja, die Bank hat ein Interesse, zu dokumentieren, dass sie
dem Kunden regelmäßig Kontoauszüge zur Verfügung stellt, und sie kann
dazu auch "Zwangsauszüge per Post" mit dem Kunden vereinbaren.

Wenn sie dem Kunden aber im Online-Banking die Buchungen auf seinem
Konto anzeigt, ist das im Prinzip ja auch ein Kontoauszug (selbst wenn
gar nicht "Kontoauszug" draufsteht). In welcher Hinsicht sollte diese
Information unverbindlich sein?

Post by Jens Bergmann
Glaub einfach, was Du willst......

Eine Glaubensfrage wollte ich eigentlich nicht daraus machen.

[Konrad Wilhelm]

On Sun, 26 Nov 2006 23:53:32 +0100, Frank Kozuschnik

Post by Frank Kozuschnik
Variante 1
Ich: "Wenn ich im Online-Banking die gebuchten Umsätze ansehe, habe
ich damit schon einen rechtlich verbindlichen Kontoauszug?"
Bank: "Nein, für Kontoauszüge gibt es ja einen extra Menüpunkt."
Variante 2
Ich: "Wenn ich einen Umsatz im Online-Banking sehe, kann ich mich dann
darauf verlassen, dass das tatsächlich so gebucht worden ist?"
Bank: "Selbstverständlich."

Ich sehe nicht, dass sich das gegenseitig ausschließt. Ein Kontoauszug
ist ja nicht nur eine Umsatzmitteilung sondern auch eine
Saldenmitteilung. Auch wenn der Umsatz vollständig richtig ist,
erfahre ich doch dadurch nicht alle im Kontoauszug vorhandenen Daten.

k.

[Christian Bartsch]

Post by Frank Kozuschnik
Ich: "Wenn ich einen Umsatz im Online-Banking sehe, kann ich mich
dann darauf verlassen, dass das tatsaechlich so gebucht worden ist?"
Bank: "Selbstverstaendlich."

Und, wie waere der Umsatz sonst da hin gekommen, wenn er nicht gebucht
worden waere?

Was hat das jetzt mit der Frage des Versandweges der Auszuege zu tun?


Chris

[Frank Kozuschnik]

Post by Christian Bartsch

Post by Frank Kozuschnik
Ich: "Wenn ich einen Umsatz im Online-Banking sehe, kann ich mich
dann darauf verlassen, dass das tatsaechlich so gebucht worden ist?"
Bank: "Selbstverstaendlich."

Und, wie waere der Umsatz sonst da hin gekommen, wenn er nicht gebucht
worden waere?

Eben.

Post by Christian Bartsch
Was hat das jetzt mit der Frage des Versandweges der Auszuege zu tun?

Relativ wenig. Es hat aber etwas damit zu tun, ob die Umsatzanzeige
verbindlich ist oder nicht. Den Zusammenhang *dieser* Frage zur
Ursprungsfrage habe allerdings nicht ich hergestellt.

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik
Wenn sie dem Kunden aber im Online-Banking die Buchungen auf seinem
Konto anzeigt, ist das im Prinzip ja auch ein Kontoauszug (selbst wenn
gar nicht "Kontoauszug" draufsteht). In welcher Hinsicht sollte diese
Information unverbindlich sein?

Ich versuche es nochmal so: Denk an eine Zapfsäule an der Tankstelle. Auf
dem einen Zapfhahn steht "Super Bleifrei", auf dem anderen "Diesel". Nun
könnte man sagen, es kommt ja aus beiden Säulen etwas Flüssiges heraus und
man kann damit Autos betreiben. Dennoch gibt es Unterschiede, die Du
spätestens dann spürst, wenn Du mal den falschen Zapfhahn benutzt hast.

Also: Nur wo "Kontoauszug" drauf steht, ist auch ein Kontoauszug drin.


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Wenn sie dem Kunden aber im Online-Banking die Buchungen auf seinem
Konto anzeigt, ist das im Prinzip ja auch ein Kontoauszug (selbst wenn
gar nicht "Kontoauszug" draufsteht). In welcher Hinsicht sollte diese
Information unverbindlich sein?

Ich versuche es nochmal so: Denk an eine Zapfsäule an der Tankstelle. Auf
dem einen Zapfhahn steht "Super Bleifrei", auf dem anderen "Diesel". Nun
könnte man sagen, es kommt ja aus beiden Säulen etwas Flüssiges heraus und
man kann damit Autos betreiben. Dennoch gibt es Unterschiede, die Du
spätestens dann spürst, wenn Du mal den falschen Zapfhahn benutzt hast.

An vielen Tankstellen gibt es auch noch ein Ultimate Nonplusultra
Super-Diesel, das ein paar Cent mehr kostet. Natürlich wird mir der
Tankwart auf Nachfrage hoch und heilig versichern, dass diese Sorte
viel besser sei. Die Fachpresse bezweifelt das hin und wieder.

Anhand eines farbigen Beispiels aus einem ganz anderen Lebensbereich
hast du belegt, dass es durchaus entscheidende Unterschiede zwischen
Dingen geben kann, die aus der Ferne betrachtet große Ähnlichkeiten
haben. In meiner Version des Beispiels haben dagegen zwei Dinge
verschiedene Etiketten, aber man bekommt fast den gleichen Inhalt.

Bringt uns dieser Exkurs nun weiter im Hinblick auf unsere Frage der
unterschiedlichen Verbindlichkeit von "Umsatzabfrage" und
"Kontoauszug"?

Post by Jens Bergmann
Also: Nur wo "Kontoauszug" drauf steht, ist auch ein Kontoauszug drin.

Rechtlich ist es in der Regel gerade nicht so, dass ein Gegenstand nur
dann einer bestimmten Art zugerechnet würde, wenn er ausdrücklich so
bezeichnet wird. Ein Vertrag ist zum Beispiel dann ein Vertrag, wenn
er die objektiven Merkmale eines Vertrages hat; ob auch "Vertrag"
draufsteht, ist dagegen kaum von Bedeutung.

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik
Rechtlich ist es in der Regel gerade nicht so, dass ein Gegenstand nur
dann einer bestimmten Art zugerechnet würde, wenn er ausdrücklich so
bezeichnet wird. Ein Vertrag ist zum Beispiel dann ein Vertrag, wenn
er die objektiven Merkmale eines Vertrages hat; ob auch "Vertrag"
draufsteht, ist dagegen kaum von Bedeutung.

Okay, dann kehre ich die "Beweislast" jetzt einfach mal um: Dann zeig mir
etwas, auf dem nicht "Kontoauszug" steht und das nicht die üblichen Merkmale
eines Kontoauszuges hat (Institutsbezeichnung, Umsätze, Salden,
Auszugs-Nummer, Auszusg-Datum), aber als rechtlich verbindlicher
Kontoauszug - z.B. vom Finanzamt - anerkannt wird.


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Rechtlich ist es in der Regel gerade nicht so, dass ein Gegenstand nur
dann einer bestimmten Art zugerechnet würde, wenn er ausdrücklich so
bezeichnet wird. Ein Vertrag ist zum Beispiel dann ein Vertrag, wenn
er die objektiven Merkmale eines Vertrages hat; ob auch "Vertrag"
draufsteht, ist dagegen kaum von Bedeutung.

Okay, dann kehre ich die "Beweislast" jetzt einfach mal um: Dann zeig mir
etwas, auf dem nicht "Kontoauszug" steht und das nicht die üblichen Merkmale
eines Kontoauszuges hat (Institutsbezeichnung, Umsätze, Salden,
Auszugs-Nummer, Auszusg-Datum), aber als rechtlich verbindlicher
Kontoauszug - z.B. vom Finanzamt - anerkannt wird.

Habe ich behauptet, so etwas gäbe es?

Meine letzten Thesen - zur Erinnerung:

Ein Kontoauszug wird nicht dadurch zum Kontoauszug, dass "Kontoauszug"
darüber steht, sondern dadurch, dass er die wesentlichen objektiven
Merkmale eines Kontoauszugs hat.

Auch die Informationen, die mir die Bank als "Umsatzanzeige" liefert,
können - jedenfalls im materiellen Sinn - einen Kontoauszug
darstellen. Schließlich ist es ein "Auszug" meines Kontos, oder?

Diese Informationen sind rechtlich verbindlich in dem Sinn, dass die
Bank hinterher nicht einfach sagen kann: "Das ist sowieso irrelevant,
denn das war gar kein Kontoauszug."

Das Finanzamt wird so etwas - insbesondere bei einem buchführungs-
pflichtigen Unternehmer - natürlich nicht so ohne Weiteres als Beleg
anerkennen. Dafür sind in der Tat die "richtigen" Kontoauszüge (die
nummerierten, wo "Kontoauszug" draufsteht) besser geeignet, und die
sind ja auch allgemein üblich.

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik
Habe ich behauptet, so etwas gäbe es?

Ja.

Post by Frank Kozuschnik
Ein Kontoauszug wird nicht dadurch zum Kontoauszug, dass "Kontoauszug"
darüber steht, sondern dadurch, dass er die wesentlichen objektiven
Merkmale eines Kontoauszugs hat.

Ich habe ja auch geschrieben, dass _sowohl_ Kontoauszug drüber stehen _als
auch_ die wesentlichen Merkmale vorhanden sein müssen.

Post by Frank Kozuschnik
Auch die Informationen, die mir die Bank als "Umsatzanzeige" liefert,
können - jedenfalls im materiellen Sinn - einen Kontoauszug
darstellen. Schließlich ist es ein "Auszug" meines Kontos, oder?

Nein, es ist eben eine Umsatzanzeige und kein Kontoauszug (mit den in meinem
letzten Posting beschriebenen Merkmalen).

Post by Frank Kozuschnik
Diese Informationen sind rechtlich verbindlich in dem Sinn, dass die
Bank hinterher nicht einfach sagen kann: "Das ist sowieso irrelevant,
denn das war gar kein Kontoauszug."

Genau das wird sie im Zweifel sagen. Du kannst es ja mal ausprobieren.

Post by Frank Kozuschnik
Das Finanzamt wird so etwas - insbesondere bei einem buchführungs-
pflichtigen Unternehmer - natürlich nicht so ohne Weiteres als Beleg
anerkennen. Dafür sind in der Tat die "richtigen" Kontoauszüge (die
nummerierten, wo "Kontoauszug" draufsteht) besser geeignet, und die
sind ja auch allgemein üblich.

Achso, nun plötzlich.....


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Habe ich behauptet, so etwas gäbe es?

Ja.

Und wo bitte? (Ich habe zum Beispiel das Finanzamt - in diesem Teil
der Diskussion - vorher gar nicht erwähnt.)

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Ein Kontoauszug wird nicht dadurch zum Kontoauszug, dass "Kontoauszug"
darüber steht, sondern dadurch, dass er die wesentlichen objektiven
Merkmale eines Kontoauszugs hat.

Ich habe ja auch geschrieben, dass _sowohl_ Kontoauszug drüber stehen _als
auch_ die wesentlichen Merkmale vorhanden sein müssen.

Nein, du hast geschrieben:

| [...] zeig mir etwas,
| auf dem nicht "Kontoauszug" steht und das nicht die üblichen Merkmale
| eines Kontoauszuges hat (Institutsbezeichnung, Umsätze, Salden,
| Auszugs-Nummer, Auszusg-Datum), aber als rechtlich verbindlicher
| Kontoauszug - z.B. vom Finanzamt - anerkannt wird.

Damit bezweifelst du nur, dass das Finanzamt etwas "als rechtlich
verbindlichen Kontoauszug anerkennt", das *weder* die Aufschrift
"Kontoauszug" trägt *noch* die üblichen Merkmale eines Kontoauszuges
hat. Dass ein Ding *beide* Eigenschaften erfüllen müsste, um vom
Finanzamt anerkannt zu werden, schreibst du nicht.

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Auch die Informationen, die mir die Bank als "Umsatzanzeige" liefert,
können - jedenfalls im materiellen Sinn - einen Kontoauszug
darstellen. Schließlich ist es ein "Auszug" meines Kontos, oder?

Nein, es ist eben eine Umsatzanzeige und kein Kontoauszug (mit den in
meinem letzten Posting beschriebenen Merkmalen).

Das ist die formelle Sichtweise und auf ihre Weise auch richtig. (Ich
denke, wir sollten diese Randfrage nicht weiter vertiefen.)

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Diese Informationen sind rechtlich verbindlich in dem Sinn, dass die
Bank hinterher nicht einfach sagen kann: "Das ist sowieso irrelevant,
denn das war gar kein Kontoauszug."

Genau das wird sie im Zweifel sagen. Du kannst es ja mal ausprobieren.

Falls sie das sagt, ist es unberechtigt.

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Das Finanzamt wird so etwas - insbesondere bei einem buchführungs-
pflichtigen Unternehmer - natürlich nicht so ohne Weiteres als Beleg
anerkennen. Dafür sind in der Tat die "richtigen" Kontoauszüge (die
nummerierten, wo "Kontoauszug" draufsteht) besser geeignet, und die
sind ja auch allgemein üblich.

Achso, nun plötzlich.....

"Plötzlich" ist eigentlich nur, dass du in diesem Diskussionsfaden das
Finanzamt ins Spiel bringst. Zwar trifft es zu, dass das Finanzamt in
der Regel "verbindliche" Belege haben möchte. Daraus darf man aber
nicht umgekehrt schließen, es könnten nur solche Dinge verbindlich
sein, die das Finanzamt sicher als Nachweis akzeptiert.

[Jens Bergmann]

Du verstrickst Dich gerade in Deinen eigenen Aussagen. Insofern sollten wir
die Diskussion an dieser Stelle beenden. Du hast Deine Meinung; die darfst
Du auch gerne behalten. Ich habe eine andere, und die behalte ich auch.


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann
Du verstrickst Dich gerade in Deinen eigenen Aussagen.

Komisch, ich habe diesen Eindruck umgekehrt von dir.
Vielleicht reden wir aber einfach "aneinander vorbei".

Post by Jens Bergmann
Insofern sollten wir die Diskussion an dieser Stelle beenden.
Du hast Deine Meinung; die darfst Du auch gerne behalten.
Ich habe eine andere, und die behalte ich auch.

Gerne.

[Konrad Wilhelm]

On Thu, 30 Nov 2006 21:43:30 +0100, Frank Kozuschnik

Post by Frank Kozuschnik
Auch die Informationen, die mir die Bank als "Umsatzanzeige" liefert,
können - jedenfalls im materiellen Sinn - einen Kontoauszug
darstellen. Schließlich ist es ein "Auszug" meines Kontos, oder?

Wie kommst du nur darauf?

Für _mein_ Konto ist es jedenfalls extrem was anderes, ob es mit 10
000 im Haben steht, dann -,55 für Briefporto abgebucht werden und es
danach mit 9999,45 im Haben steht, oder ob das ganze bei einem
Debitstand von minus 2000 stattfindet.

Die Umsatzanzeigen ist völlig identisch, das Konto ist aber extrem
unterschiedlich.

k.

[Frank Kozuschnik]

Post by Konrad Wilhelm

Post by Frank Kozuschnik
Auch die Informationen, die mir die Bank als "Umsatzanzeige" liefert,
können - jedenfalls im materiellen Sinn - einen Kontoauszug
darstellen. Schließlich ist es ein "Auszug" meines Kontos, oder?

Wie kommst du nur darauf?
Für _mein_ Konto ist es jedenfalls extrem was anderes, ob es mit 10
000 im Haben steht, dann -,55 für Briefporto abgebucht werden und es
danach mit 9999,45 im Haben steht, oder ob das ganze bei einem
Debitstand von minus 2000 stattfindet.
Die Umsatzanzeigen ist völlig identisch [...]

Die Banken, die ich kenne, zeigen in der Umsatzübersicht zumindest den
Endsaldo - teilweise auch den Anfangssaldo - mit an.

[Konrad Wilhelm]

On Sat, 02 Dec 2006 23:58:22 +0100, Frank Kozuschnik

Post by Frank Kozuschnik

Post by Konrad Wilhelm

Post by Frank Kozuschnik
Auch die Informationen, die mir die Bank als "Umsatzanzeige" liefert,
können - jedenfalls im materiellen Sinn - einen Kontoauszug
darstellen. Schließlich ist es ein "Auszug" meines Kontos, oder?

Wie kommst du nur darauf?
Für _mein_ Konto ist es jedenfalls extrem was anderes, ob es mit 10
000 im Haben steht, dann -,55 für Briefporto abgebucht werden und es
danach mit 9999,45 im Haben steht, oder ob das ganze bei einem
Debitstand von minus 2000 stattfindet.
Die Umsatzanzeigen ist völlig identisch [...]

Die Banken, die ich kenne, zeigen in der Umsatzübersicht zumindest den
Endsaldo - teilweise auch den Anfangssaldo - mit an.

Im HBCI-Standard, der vom ZKA (*) als einheitliche Schnittstelle für
alle Banken entwickelt wurde, ist das nicht so. Von ZKA ist die
Einführung eines Geschäftsvorfalles "Kontoauszug" geplant aber noch
nicht implementiert.

(*) Im Zentralen Kreditausschuss (ZKA) sind seit 1932 die fünf
Spitzenverbände der deutschen Kreditwirtschaft (Bundesverband der
Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken e. V., Bundesverband
deutscher Banken e. V., Bundesverband Öffentlicher Banken Deutschlands
e. V., Deutscher Sparkassen- und Giroverband e. V. und Verband
deutscher Pfandbriefbanken e. V. - hervorgegangen aus dem Verband
deutscher Hypothekenbanken e. V.) zusammengeschlossen.

Natürlich kann jede Bank tun und lassen was sie will, vermutlich kann
man sogar Absprachen treffen, dass man vom Zweigstellenleiter einmal
täglich angerufen wird und sich die Umsätze und Kontostände durchsagen
lässt. Was die Datensicherheit solcher Privatlösungen angeht, kann die
natürlich von der Sicherheit des HBCI (signierte Datensätze und
verschlüsselte Übertragung) stark abweichen.

k.

[Frank Kozuschnik]

Post by Konrad Wilhelm

Post by Frank Kozuschnik
Die Banken, die ich kenne, zeigen in der Umsatzübersicht zumindest
den Endsaldo - teilweise auch den Anfangssaldo - mit an.

Das bezog sich eigentlich auf das Online-Banking per Web-Browser.

Post by Konrad Wilhelm
Im HBCI-Standard, der vom ZKA (*) als einheitliche Schnittstelle für
alle Banken entwickelt wurde, ist das nicht so.

Ich denke, da irrst du. Der HBCI-Standard wie auch die Nachfolger
FinTS 3.0 und 4.0 sehen vor, die Umsätze im SWIFT-Format MT 940 zu
liefern. Anfangs- und Schlusssaldo pro Buchungstag sind Muss-Felder.

Post by Konrad Wilhelm
Von ZKA ist die Einführung eines Geschäftsvorfalles "Kontoauszug"
geplant aber noch nicht implementiert.

Den "Kontoauszug" gibt es eigentlich schon seit FinTS 3.0, vom ZKA im
Jahr 2002 spezifiziert.

[Otfried Brützel]

Post by Frank Kozuschnik
Wenn sie dem Kunden aber im Online-Banking die Buchungen auf seinem
Konto anzeigt, ist das im Prinzip ja auch ein Kontoauszug (selbst wenn
gar nicht "Kontoauszug" draufsteht). In welcher Hinsicht sollte diese
Information unverbindlich sein?

Post by Jens Bergmann
Glaub einfach, was Du willst......

Eine Glaubensfrage wollte ich eigentlich nicht daraus machen.

Die Verbindlichkeit kann man aus zwei Aspekten betrachten:

- Ist der Umsatz auf meinem Konto auch ein echter Umsatz auf meinem Konto,
da ist es wohl egal, ob ich ihn in der Umsatzauskunft oder im Kontoauzug
sehe

- Ist die Zusammenstellung der Umsätze hinreichend für den Nachweis meiner
Buchführung (z. B. Unternehmer). Da beginnt der Unterschied. Eine
Zusammenstellung von Umsatzauskünften ist nicht nachweisbar vollständig -
das geht nur mit dem Kontoauszug, der fortlaufend nummeriert ist und jeweils
Anfangs- und Endsaldo (Saldenanschluss) aufweist. Also wird das Finanzamt
die Umsatzauskunft nicht als verbindlichen Nachweis akzeptieren.

Gruß
Otfried

[Otfried Brützel]

Post by Otfried Brützel

Post by Frank Kozuschnik
Wenn sie dem Kunden aber im Online-Banking die Buchungen auf seinem
Konto anzeigt, ist das im Prinzip ja auch ein Kontoauszug (selbst
wenn gar nicht "Kontoauszug" draufsteht). In welcher Hinsicht sollte
diese Information unverbindlich sein?

Post by Jens Bergmann
Glaub einfach, was Du willst......

Eine Glaubensfrage wollte ich eigentlich nicht daraus machen.

- Ist der Umsatz auf meinem Konto auch ein echter Umsatz auf meinem
Konto, da ist es wohl egal, ob ich ihn in der Umsatzauskunft oder im
Kontoauzug sehe
- Ist die Zusammenstellung der Umsätze hinreichend für den Nachweis
meiner Buchführung (z. B. Unternehmer). Da beginnt der Unterschied.
Eine Zusammenstellung von Umsatzauskünften ist nicht nachweisbar
vollständig - das geht nur mit dem Kontoauszug, der fortlaufend
nummeriert ist und jeweils Anfangs- und Endsaldo (Saldenanschluss)
aufweist. Also wird das Finanzamt die Umsatzauskunft nicht als
verbindlichen Nachweis akzeptieren.
Gruß
Otfried

Nachschlag:

siehe hierzu z. B.
http://www.bdb.de/pic/artikelpic/052006/0604_Elektronische_Signaturen.pdf,
Kapitel 5, hier wird was über die rechtliche Bedeutung des KOntoauszuges
gesagt

[Frank Kozuschnik]

Guter Punkt. Wahrscheinlich gibt es sogar noch mehr als zwei Aspekte.

Post by Otfried Brützel
- Ist der Umsatz auf meinem Konto auch ein echter Umsatz auf meinem Konto,
da ist es wohl egal, ob ich ihn in der Umsatzauskunft oder im Kontoauzug
sehe

Das dürfte wohl ungefähr der Aspekt sein, der mir bei dem Begriff
"rechtlich verbindlich" vorschwebt.

Post by Otfried Brützel
- Ist die Zusammenstellung der Umsätze hinreichend für den Nachweis meiner
Buchführung (z. B. Unternehmer). Da beginnt der Unterschied. Eine
Zusammenstellung von Umsatzauskünften ist nicht nachweisbar vollständig -
das geht nur mit dem Kontoauszug, der fortlaufend nummeriert ist und jeweils
Anfangs- und Endsaldo (Saldenanschluss) aufweist.

Auch Umsatzauskünfte kann man in der Regel in einer Weise abrufen und
aufbewahren, dass die Lückenlosigkeit gewährleistet ist. Aber es ist
schon richtig, dass das mit fortlaufend nummerierten Kontoauszügen
wesentlich einfacher geht.

Post by Otfried Brützel
Also wird das Finanzamt
die Umsatzauskunft nicht als verbindlichen Nachweis akzeptieren.

Mag durchaus sein. Allein das Wort "verbindlich" finde ich in diesem
Zusammenhang nicht ganz treffend. (Wen bindet der Nachweis denn?)

[Otfried Brützel]

Post by Frank Kozuschnik
Mag durchaus sein. Allein das Wort "verbindlich" finde ich in diesem
Zusammenhang nicht ganz treffend. (Wen bindet der Nachweis denn?)

Beide, Bank und Kunde. Die Aspekte aus Banksicht sind beleuchtet, aus
Kundensicht nimmt der Kunde die Umsätze und ggfs. die Saldierung zur
Kenntnis und akzeptiert diese i.d. Regel durch "Nichtbeschwerde"

Das mit der Verbindlichkeit kommt z. B.auch dadurch zum Ausdruck, dass die
Bank weitere Auszüge fürs gleiche Konto als Duplikate oder Kopie
kennzeichtnet - es gibt genau nur einen Verbindlichen. Mittlerweile, in der
Zeit der fortgeschrittenen "Heimdrucktechnik" ist das alles nicht mehr so
bedeutungsvoll, wie es frührer einmal war, aber die Diskussionen um
elektronische Signatur und die grundsätzliche Anerkennung des elektronischen
Kontoauszuges als steuerlicher Nachweis lassen weiterhin diese bedeutung
erkennen.

Gruß
Otfried

[Christian Bartsch]

Post by Bruno Muench
Dass das in den Preislisten steht ist klar. Aber auf welcher
Gesetzesgrundlage erfolgt das? § 259 BGB kann es ja nicht sein.

Es steht auch in keinem Gesetz, dass man gehbehinderten Leuten seinen
Platz in der Strassenbahn anbieten sollte, trotzdem passiert es.


Die Banken wollen halt, dass Du irgendwann mal einen Rechnungsabschluss
anerkennst (und sei es nur durch Zugang und Schweigen), damit irgendwann
mal klar ist, wie eigentlich der Stand der gegenseitigen Forderungen und
Verbindlichkeiten ist. Und wenn Du nicht den Abschluss selber holst,
kriegst du ihn halt zwangsweise.


Chris

[Uwe Buschhorn]

Post by Christian Bartsch
Verbindlichkeiten ist. Und wenn Du nicht den Abschluss selber holst,
kriegst du ihn halt zwangsweise.

Wobei das Zusenden per gewöhnlichem Brief gemacht wird und hier der
Absender in der Beweispflicht bzgl. der Zustellung ist.

Grüße,

[Andre Sokolew]

Post by Uwe Buschhorn
Wobei das Zusenden per gewöhnlichem Brief gemacht
wird und hier der Absender in der Beweispflicht bzgl. der
Zustellung ist.

Das denke ich nicht. In den Vertragsbedingungen zur Kontoführung steht
sicherlich, dass der Kunde verpflichtet ist, seine Kontobewegungen zu
kontrollieren.
Die Zusendung der Kontoauszüge ist so gesehen nur ein Service der Bank.
Dass das "zwangsweise" und "portokostenpflichtig" geschieht, dürfte wiederum
in den Vertragsbedingungen stehen. Einfach nachlesen. Auch wenn es etwas
klein gedruckt ist.

Andre

[Christian Bartsch]

Post by Christian Bartsch
Verbindlichkeiten ist. Und wenn Du nicht den Abschluss selber holst,
kriegst du ihn halt zwangsweise.

Wobei das Zusenden per gewoehnlichem Brief gemacht wird und hier der
Absender in der Beweispflicht bzgl. der Zustellung ist.

Laut meinem Rechtsdozentren gilt ein Brief im Inland als zwei Tage nach
Absendung gewoehnlich als zugegangen.


Chris

[Michael Block]

Post by Christian Bartsch

Post by Christian Bartsch
Verbindlichkeiten ist. Und wenn Du nicht den Abschluss selber holst,
kriegst du ihn halt zwangsweise.

Wobei das Zusenden per gewoehnlichem Brief gemacht wird und hier der
Absender in der Beweispflicht bzgl. der Zustellung ist.

Laut meinem Rechtsdozentren gilt ein Brief im Inland als zwei Tage nach
Absendung gewoehnlich als zugegangen.

Dann frag Deinen Rechtsdozenten mal, wie er diesen Zugang bei einem
Standardbrief im Streitfall _beweisen_ will. "Ich hab was abgeschickt
also muss das auch angekommen sein" wäre etwas weltfremd.

Gruß
Michael

[Christian Bartsch]

Post by Michael Block
Dann frag Deinen Rechtsdozenten mal, wie er diesen Zugang bei einem
Standardbrief im Streitfall _beweisen_ will. "Ich hab was abgeschickt
also muss das auch angekommen sein" waere etwas weltfremd.

Soso, die herrschende Rechtsprechung scheint das anders zu sehen.

Ausserdem: Von was reden wir hier? Es werden ja keine Ueberbringer-
Barschecks ueber zig Millionen verschickt, sondern ein Kontoauszug.


Chris

[Thomas Grüske]

Post by Christian Bartsch

Post by Michael Block
Dann frag Deinen Rechtsdozenten mal, wie er diesen Zugang bei einem
Standardbrief im Streitfall _beweisen_ will. "Ich hab was abgeschickt
also muss das auch angekommen sein" waere etwas weltfremd.

Soso, die herrschende Rechtsprechung scheint das anders zu sehen.

Nein, tut sie nicht.

[Michael Block]

Post by Christian Bartsch

Post by Michael Block
Dann frag Deinen Rechtsdozenten mal, wie er diesen Zugang bei einem
Standardbrief im Streitfall _beweisen_ will. "Ich hab was abgeschickt
also muss das auch angekommen sein" waere etwas weltfremd.

Soso, die herrschende Rechtsprechung scheint das anders zu sehen.

Selbst wenn, dann scheint es wirklich nur so. Aber nicht mal das ist der
Fall.

Post by Christian Bartsch
Ausserdem: Von was reden wir hier? Es werden ja keine Ueberbringer-
Barschecks ueber zig Millionen verschickt, sondern ein Kontoauszug.

Das ist vollkommen egal für die Frage, ob ein Brief nach einer
bestimmten Zeit als zugestellt/zugegangen gilt.

Gruß
Michael

[Andre Sokolew]

Post by Michael Block

Post by Christian Bartsch
Ausserdem: Von was reden wir hier? Es werden ja keine
Ueberbringer- Barschecks ueber zig Millionen verschickt,
sondern ein Kontoauszug.

Das ist vollkommen egal für die Frage, ob ein Brief nach einer
bestimmten Zeit als zugestellt/zugegangen gilt.

Richtig. Nur möchte ich in Erinnerung rufen: Das war auch nicht die Frage in
diesem Thread.

Andre

[Michael Block]

Post by Andre Sokolew

Post by Michael Block

Post by Christian Bartsch
Ausserdem: Von was reden wir hier? Es werden ja keine
Ueberbringer- Barschecks ueber zig Millionen verschickt,
sondern ein Kontoauszug.

Das ist vollkommen egal für die Frage, ob ein Brief nach einer
bestimmten Zeit als zugestellt/zugegangen gilt.

Richtig. Nur möchte ich in Erinnerung rufen: Das war auch nicht die Frage in
diesem Thread.

Doch, in diesem Subthread schon:

| Laut meinem Rechtsdozentren gilt ein Brief im Inland als zwei Tage
| nach Absendung gewoehnlich als zugegangen.

DAS ist schlicht falsch.

Gruß
Michael

[Uwe Buschhorn]

Post by Christian Bartsch
Soso, die herrschende Rechtsprechung scheint das anders zu sehen.

Nein, sie sieht das nicht anders.


Grüße,

[Uwe Buschhorn]

achso, man soll ja immer alles begründen, was man hier schreibt:

Negativa non sunt probanda -> Das Nichtbestehen von Tatsachen braucht
nicht bewiesen zu werden.

Das Nichtbestehen ist im vorliegenden Fall die nicht vorhandene
Zustellung, die naturgemäß nicht bewiesen werden kann und in unserem
Rechtssystem auch nicht bewiesen werden muß.

Grüße,

[Frank Kozuschnik]

Post by Christian Bartsch
Laut meinem Rechtsdozentren gilt ein Brief im Inland als zwei Tage nach
Absendung gewoehnlich als zugegangen.

Nur weil ein Brief abgeschickt worden ist, gilt er im Allgemeinen noch
nicht - auch nicht nach einer gewissen Frist - als zugegangen.

[Christian Bartsch]

Post by Frank Kozuschnik

Post by Christian Bartsch
Laut meinem Rechtsdozentren gilt ein Brief im Inland als zwei Tage
nach Absendung gewoehnlich als zugegangen.

Nur weil ein Brief abgeschickt worden ist, gilt er im Allgemeinen
noch nicht - auch nicht nach einer gewissen Frist - als zugegangen.

Solange ich Deine juristische Qualifikation nicht kenne bist Du mir nicht
boese, wenn ich eher ihm als Dir glaube?


Chris

[Thomas Grüske]

Post by Christian Bartsch
Solange ich Deine juristische Qualifikation nicht kenne bist Du mir nicht
boese, wenn ich eher ihm als Dir glaube?

Das ist zwar nachvollziehbar (welche Qualifikation hat eigentlich ein
"Rechtsdozent"?), aber sprich ihn doch bitte nochmals darauf an, was er
tatsächlich gemeint hat. Man geht zwar davon aus, dass ein Brief innerhalb
von zwei Werktagen zugeht, das ist aber *keinerlei* Nachweis darüber, dass
das auch tatsächlich passiert ist. Du kannst jemandem so viele Briefe
geschickt haben wie du willst und sie auch unter Zeugen in den Briefkasten
geworfen haben, das hat alles nichts damit zu tun, dass sich daraus kein
Nachweis des Zugangs ableiten lässt.
Und nein, die Rechtsprechung sieht das auch nicht anders. Wowereit.

[Frank Kozuschnik]

Post by Christian Bartsch

Post by Frank Kozuschnik

Post by Christian Bartsch
Laut meinem Rechtsdozentren gilt ein Brief im Inland als zwei Tage
nach Absendung gewoehnlich als zugegangen.

Nur weil ein Brief abgeschickt worden ist, gilt er im Allgemeinen
noch nicht - auch nicht nach einer gewissen Frist - als zugegangen.

Solange ich Deine juristische Qualifikation nicht kenne bist Du mir nicht
boese, wenn ich eher ihm als Dir glaube?

Ich kann deine Haltung nachvollziehen, aber ein sachliches Argument
ist das andererseits nicht. Du bist mir wohl nicht böse, wenn ich
weiter bei meiner obigen Aussage bleibe?

[Andre Sokolew]

Post by Frank Kozuschnik
Nur weil ein Brief abgeschickt worden ist, gilt er im Allgemeinen
noch nicht - auch nicht nach einer gewissen Frist - als zugegangen.

Lieber Frank,
da kannst Du noch so sehr darauf pochen, dass Du Recht hast, Du hast einfach
den Anlass aus dem Blick verloren. Die Bank ist mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit gar nicht in der Beweispflicht, vielmehr ist der Kunde in
der Pflicht, seine Kontobewegungen zu kontrollieren. Bevor es zum Streit
über die Zustellung der Post kommt, müsste der Kunde beweisen, dass er
objektiv nicht in der Lage war, zu irgendeinem Kontoauszugdrucker zu laufen.
Sehr unwahrscheinlich. Selbst wenn er im Ausland war, müsste er beweisen,
dass es nicht möglich oder zumutbar war, den Kontostand online abzufragen.
So gesehen ist es völlig unbedeutend, ob die Kontoauszüge per Post
angekommen sind oder nicht.
Wünscht der Kunde die Zusendung per Post ausdrücklich nicht, obwohl die
Zusendung in den Vertragsbedingungen steht, z.B. weil er Angst hat, dass der
Nachbar die Post erhält und öffnet, muss er zu seiner Bank gehen und die
Nicht-Zusendung gesondert vereinbaren. Geht die Bank darauf nicht ein (aus
welchen Gründen auch immer), muss er sich eine andere Bank suchen. Findet er
keine andere, muss er sich seinen Lohn in bar auszahlen lassen und das Geld
unter dem Kopfkissen aufbewahren. Will der Arbeitgeber das Geld nicht bar
auszahlen, muss er kündigen. Findet er keinen Arbeitgeber, der das Geld bar
auszahlt, muss er ALG beantragen. Wird ALG nicht bar ausgezahlt, weiß ich
auch nicht mehr weiter.
Verdammt noch mal, wenn man einen Vertrag schließt, gibt es immer Regeln,
die vereinbart wurden. Beide Parteien versuchen ihre Interessen
durchzusetzen. Zum Glück ist nicht alles bis zum i-Tüpfelchen in Gesetzen
geregelt. Manchmal sind Kompromisse nötig, um unter einen Hut zu kommen.

Andre

[Michael Block]

Post by Andre Sokolew

Post by Frank Kozuschnik
Nur weil ein Brief abgeschickt worden ist, gilt er im Allgemeinen
noch nicht - auch nicht nach einer gewissen Frist - als zugegangen.

Lieber Frank,
da kannst Du noch so sehr darauf pochen, dass Du Recht hast, Du hast einfach
den Anlass aus dem Blick verloren. Die Bank ist mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit gar nicht in der Beweispflicht,

Wenn Sie behauptet, dass dem Kunden der Auszug zugegangen sei, dann ist
sie das sehr wohl.

Gruß
Michael

[Andre Sokolew]

Post by Michael Block

Post by Andre Sokolew
Die Bank ist mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit gar nicht in der Beweispflicht,

Weiterlesen! Du hast sinnentstellend gekürzt, nach dem Komma hatte ich
begründet, warum sie nicht in der Beweispflicht ist.

Post by Michael Block
Wenn Sie behauptet, dass dem Kunden der
Auszug zugegangen sei, dann ist sie das sehr wohl.

Sie wird es aber nicht behaupten. Weshalb sollte sie das tun...

Andre

[Michael Block]

Post by Andre Sokolew

Post by Michael Block

Post by Andre Sokolew
Die Bank ist mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit gar nicht in der Beweispflicht,

Weiterlesen! Du hast sinnentstellend gekürzt, nach dem Komma hatte ich
begründet, warum sie nicht in der Beweispflicht ist.

Nein nach dem Komma hattest Du eine vollkommen andere Aussage
geschrieben, nämlich dass der Kunde in der Pflicht sei, seine
Kontobewegungen zu kontrollieren.

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun, denn wenn es darum
geht, ob die Bank die Auszüge zugesandt hat oder nicht, dann muss sie
das im Streitfall auch beweisen können.

Post by Andre Sokolew

Post by Michael Block
Wenn Sie behauptet, dass dem Kunden der
Auszug zugegangen sei, dann ist sie das sehr wohl.

Sie wird es aber nicht behaupten. Weshalb sollte sie das tun...

z.B. weil mit dem Kunden die Zusendung vereinbart ist. Die Bank hat sich
somit eine Pflicht auferlegt und wird im Streitfall nachweisen müssen,
dass sie diese erfüllt hat. Du kannst nämlich durchaus auch mit der Bank
vereinbaren, dass Dir grundsätzlich alle Auszüge zugeschickt werden und
wie oft das passiert.

Gruß
Michael

[Andre Sokolew]

wenn es darum geht, ob die Bank die Auszüge zugesandt
hat oder nicht, dann muss sie das im Streitfall auch
beweisen können.

Wenn die Bank sich die Pflicht auferlegt, die Kontoauszüge zuzusenden, muss
sie im Streitfall beweisen, dass sie die Kontoauszüge zugesandt
(=abgeschickt) hat. Das dürfte ihr leicht fallen, da es sich um ein
automatisiertes Verfahren handelt, das mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit lückenlos protokolliert ist. In diesem Fall muss sie
nicht jeden Einzelfall beweisen.

Post by Michael Block
Wenn Sie behauptet, dass dem Kunden der
Auszug zugegangen sei, dann ist sie das sehr wohl.

Genau das wird sie eben nicht behaupten, dazu hat sie sich ja auch nicht
verpflichtet. Verstehe doch bitte den kleinen Unterschied. Juristen sind
pingelig, nicht ohne Grund.

Im übrigen bleibt die Pflicht des Kunden, die Kontobewegungen zu
kontrollieren, bestehen, was einem Streit vor Gericht über den tatsächlichen
Erhalt der Kontoauszüge jede Brisanz nimmt.

Andre

[Michael Block]

Post by Andre Sokolew

wenn es darum geht, ob die Bank die Auszüge zugesandt
hat oder nicht, dann muss sie das im Streitfall auch
beweisen können.

Wenn die Bank sich die Pflicht auferlegt, die Kontoauszüge zuzusenden, muss
sie im Streitfall beweisen, dass sie die Kontoauszüge zugesandt
(=abgeschickt) hat. Das dürfte ihr leicht fallen, da es sich um ein
automatisiertes Verfahren handelt, das mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit lückenlos protokolliert ist. In diesem Fall muss sie
nicht jeden Einzelfall beweisen.

Natürlich muss sie das im Einzelfall beweisen können. "Wir verschicken
das immer so, also muss das diesmal auch passiert sein" wäre etwas dürftig.

Post by Andre Sokolew

Post by Michael Block
Wenn Sie behauptet, dass dem Kunden der
Auszug zugegangen sei, dann ist sie das sehr wohl.

Genau das wird sie eben nicht behaupten, dazu hat sie sich ja auch nicht
verpflichtet.

Du kennst sämtliche Vereinbarungen sämtlicher Banken?

Post by Andre Sokolew
Im übrigen bleibt die Pflicht des Kunden, die Kontobewegungen zu
kontrollieren, bestehen, was einem Streit vor Gericht über den tatsächlichen
Erhalt der Kontoauszüge jede Brisanz nimmt.

Nein eben nicht, denn es gibt Vereinbarungen, denenzufolge die Bank dem
Kontoinhaber grundsätzlich alle Auszüge auf dem Postweg zukommen lässt.
Da gibt es also keine Pflicht des Kunden, die Auszüge abzuholen oder
abzurufen, so dass im Streitfall also die Bank nachweisen muss, dass sie
dem Kunden die Auszüge wie vereinbart zugänglich gemacht hat.

Gruß
Michael

[Andre Sokolew]

Post by Michael Block
Natürlich muss sie das im Einzelfall beweisen können. "Wir
verschicken das immer so, also muss das diesmal auch passiert
sein" wäre etwas dürftig.

In der Tat. Aber lies doch noch 'mal nach, was ich geschrieben hatte. Ich
hatte etwas ganz andres beschrieben. Und dann beweist die Bank nicht den
Einzelfall, sondern, dass der Kontoauszug laut Protokoll am xx.xx. gedruckt
wurde und dass das automatisierte Verfahren am xx.xx. laut Protokoll
störungsfrei funktioniert hat. Die Bank braucht da keinen
Einlieferungsschein von der Post für den einzelnen Brief.

Post by Michael Block

Post by Andre Sokolew

Post by Michael Block
Wenn Sie behauptet, dass dem Kunden der
Auszug zugegangen sei, dann ist sie das sehr wohl.

Genau das wird sie eben nicht behaupten, dazu hat sie sich ja auch nicht
verpflichtet.

Du kennst sämtliche Vereinbarungen sämtlicher Banken?

Du etwa?

Lies doch noch 'mal, was Du geschrieben hast. Zuerst hast Du geschrieben,
die Bank hätte sich verpflichtet, die Kontoauszüge zuzusenden. Dann -
irgendwann - schreibst Du, sie würde behaupten, die Kontoauszüge wären dem
Kunden zugegangen. Du kannst hier nicht ständig Deine angenommen
Voraussetzungen ändern.
Wir können hier über alles reden. Nur muss einigermaßen klar sein, worüber
wir reden, und das geht nur, wenn die angenommenen Voraussetzungen dabei
einigermaßen stabil bleiben.

Post by Michael Block

Post by Andre Sokolew
Im übrigen bleibt die Pflicht des Kunden, die Kontobewegungen zu
kontrollieren, bestehen, was einem Streit vor Gericht über den tatsächlichen
Erhalt der Kontoauszüge jede Brisanz nimmt.

Nein eben nicht, denn es gibt Vereinbarungen, denenzufolge die Bank
dem Kontoinhaber grundsätzlich alle Auszüge auf dem Postweg zukommen
lässt.

Mag sein. Im OP war das eindeutig nicht so.
Aber wenn es das geben sollte, sollte man vor ernsthaftem Streit noch einmal
gründlich das Kleingedruckte lesen.

Wenn Du willst, kannst Du jetzt diskutieren, wie der Fall aussieht, wenn
sich die Bank verpflichtet hat, dafür zu sorgen, dass alle Kontoauszüge den
Kunden erreichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es soetwas gibt.
Vielleicht diskutiert jemand anders mit... ich nicht.

Andre

[Michael Block]

Post by Andre Sokolew

Post by Michael Block
Natürlich muss sie das im Einzelfall beweisen können. "Wir
verschicken das immer so, also muss das diesmal auch passiert
sein" wäre etwas dürftig.

In der Tat. Aber lies doch noch 'mal nach, was ich geschrieben hatte. Ich
hatte etwas ganz andres beschrieben. Und dann beweist die Bank nicht den
Einzelfall, sondern, dass der Kontoauszug laut Protokoll am xx.xx. gedruckt
wurde und dass das automatisierte Verfahren am xx.xx. laut Protokoll
störungsfrei funktioniert hat. Die Bank braucht da keinen
Einlieferungsschein von der Post für den einzelnen Brief.

Und? Scroll noch mal weiter nach oben in diesem Subthread. Ausgangspunkt
war die Aussage, dass ein Brief nach einer bestimmten Zeit als
zugegangen gilt. DAS ist auch dann nicht der Fall, wenn die Bank noch so
tolle Protokolle ihrer eigenen Maschinen hat. Es ist doch noch nicht mal
sicher, ob dieses Protokoll überhaupt ausreicht zu belegen, dass der
Brief wirklich an die Post übergeben wurde.

Post by Andre Sokolew

Post by Michael Block

Post by Andre Sokolew

Post by Michael Block
Wenn Sie behauptet, dass dem Kunden der
Auszug zugegangen sei, dann ist sie das sehr wohl.

Genau das wird sie eben nicht behaupten, dazu hat sie sich ja auch nicht
verpflichtet.

Du kennst sämtliche Vereinbarungen sämtlicher Banken?

Du etwa?

Ich kenne eine Vereinbarung mit einer bestimmten Bank, in der diese sich
verpflichtet, dem Kontoinhaber die Auszüge "auf dem Postweg zukommen" zu
lassen und "zukommen lassen" ist m.E etwas anderes als das bloße Absenden!

Deine Aussage "Genau das wird sie eben nicht behaupten" kann also nur
dann stimmen, wenn Du sämtliche Vereinbarungen kennen würdest.

Post by Andre Sokolew
Lies doch noch 'mal, was Du geschrieben hast. Zuerst hast Du geschrieben,
die Bank hätte sich verpflichtet, die Kontoauszüge zuzusenden.

Das tut sie ja auch.

Post by Andre Sokolew
Dann -
irgendwann - schreibst Du, sie würde behaupten, die Kontoauszüge wären dem
Kunden zugegangen. Du kannst hier nicht ständig Deine angenommen
Voraussetzungen ändern.

Letzteres habe ich gar nicht. Lies noch mal selber nach, was ich schrieb:

"Wenn Sie behauptet..."

Ich habe eben nicht geschrieben, dass jede Bank das immer tut.

Post by Andre Sokolew
Wenn Du willst, kannst Du jetzt diskutieren, wie der Fall aussieht, wenn
sich die Bank verpflichtet hat, dafür zu sorgen, dass alle Kontoauszüge den
Kunden erreichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es soetwas gibt.
Vielleicht diskutiert jemand anders mit... ich nicht.

Dann lass es halt. Ich habe mehr als einmal geschrieben "wenn...". Da Du
offenbar nicht in der Lage bist, das oder dessen Bedeutung zu erkennen
hat es eh keinen Zweck, mit Dir weiter darüber zu reden.

Gruß
Michael

[Frank Kozuschnik]

Post by Andre Sokolew

Post by Frank Kozuschnik
Nur weil ein Brief abgeschickt worden ist, gilt er im Allgemeinen
noch nicht - auch nicht nach einer gewissen Frist - als zugegangen.

Lieber Frank,
da kannst Du noch so sehr darauf pochen, dass Du Recht hast, Du hast einfach
den Anlass aus dem Blick verloren.

Mein Anlass war Christians Behauptung, ein Brief gelte im Inland als
zwei Tage nach Absendung gewöhnlich als zugegangen.

[Andre Sokolew]

Post by Frank Kozuschnik
Mein Anlass war Christians Behauptung, ein Brief gelte im
Inland als zwei Tage nach Absendung gewöhnlich als zugegangen.

OK

Andre

[Konrad Wilhelm]

Post by Christian Bartsch

Post by Christian Bartsch
Verbindlichkeiten ist. Und wenn Du nicht den Abschluss selber holst,
kriegst du ihn halt zwangsweise.

Wobei das Zusenden per gewoehnlichem Brief gemacht wird und hier der
Absender in der Beweispflicht bzgl. der Zustellung ist.

Laut meinem Rechtsdozentren gilt ein Brief im Inland als zwei Tage nach
Absendung gewoehnlich als zugegangen.

Falls es da um enge Fristen geht, kann man mit Einschreiben mit
Rückschein sogar bös reinfallen, wenn der Postbote den Adressaten
nicht antrifft und erst eine Benachrichtigung schreibt. Dann hat
letztlich der Adressat es in der Hand, wann ihm das Schreiben zugeht.

k.

[Jakob Breitfeld]

Post by Christian Bartsch
Die Banken wollen halt, dass Du irgendwann mal einen Rechnungsabschluss
anerkennst (und sei es nur durch Zugang und Schweigen), damit irgendwann
mal klar ist, wie eigentlich der Stand der gegenseitigen Forderungen und
Verbindlichkeiten ist. Und wenn Du nicht den Abschluss selber holst,
kriegst du ihn halt zwangsweise.

Was ich nicht versteh: Wieso verstehen einige Banken unter "selbst holen"
das abholen am Automat? Wieso kann das nicht online geschehen? Das gleiche
bei der BW-Bank: Entweder man holt die Kontoauszüge kostenlos am Drucker,
oder man kriegt sie alle 3 Monate kostenpflichtig zugeschickt. Nun hab ich
aber keine Lust, extra zur Bank zu laufen (war sonst nie dort, da ich alles
online mache), einen Stapel Papier rauszulassen der nachher eh in den
Aktenvernichter wandert (für mich nutzlos, da ich ja online alles im
Überblick behalte), bzw. daß mir ein Stapel Papier zugeschickt wird, für den
ich bezahlen soll obwohl er nur im Aktenvernichter landet. Daher habe ich
mein Konto dort gekündigt. Die Banken mit denen ich jetzt
Geschäftsbeziehungen habe, regeln das sinnvoller:

- DKB: elektronische Kontoauszüge sind in den AGB bereits verankert. Per
Post bekommt man sie nur, wenn man sie ausdrücklich anfordert, dann Kosten
sie allerdings Gebühren.
- CC-Bank (habe dort eine KK): Die Rechnung wird online bereitgestellt, wenn
man sie innerhalb von 10 Tagen anklickt und anschaut hat sich die Sache
erledigt, ansonsten bekommt man sie für 55 Cent per Post zugeschickt.
- Dresdner-Bank (IMHO das perfekte Model): Man kann die Auszüge kostenlos am
Automat abholen, ODER man ruft sie im Internet verbindlich ab (man muß extra
nen Knopf drücken daß man sie verbindlich abruft), und nur wenn man das
beides unterläßt bekommt man sie kostenpflichtig per Post zugestellt.

Also wie man sieht: Es gibt durchaus Alternativen als dem Kunde nur die
Auszüge kostenpflichtig zuzuzstellen, die Bank muß halt nur wollen. Und wenn
sie nicht will, muß man sich eben ne andere suchen, es gibt ja schließlich
genug.

gruß,
Jakob

[Stefan Krieg]

Hallo Jakob,

Post by Jakob Breitfeld
Was ich nicht versteh: Wieso verstehen einige Banken unter "selbst
holen" das abholen am Automat?

Das müßtest Du die betreffende Bank fragen.
Vor Jahren gab es die Legende, daß u.a. Finanzämter Kontoauszüge nur
akzeptieren, wenn sie auf Bankpapier von der Bank gedruckt wurden;
selbst ausgedruckte Auszüge (bspw. von der E-Banking- Software) wurden
nicht akzeptiert. Achtung: Hörensagen, ich habe das selbst nie
ausprobieren müssen.

Mag sein, daß aus ähnlichem Grund auch heute noch einige Institute
nur Ausdruck am KAD oder Postversand als "tatsächlich zugestellt"
betrachten.

[...]

Post by Jakob Breitfeld
Also wie man sieht: Es gibt durchaus Alternativen als dem Kunde nur
die Auszüge kostenpflichtig zuzuzstellen, die Bank muß halt nur
wollen.

Richtig. Wem das wichtig ist, der muß es bei der Auswahl seiner
Bank berücksichtigen.

gruß aus berlin
der stef

[Konrad Wilhelm]

On Tue, 21 Nov 2006 15:30:44 +0100, "Stefan Krieg"

Post by Stefan Krieg
Hallo Jakob,

Post by Jakob Breitfeld
Was ich nicht versteh: Wieso verstehen einige Banken unter "selbst
holen" das abholen am Automat?

Das müßtest Du die betreffende Bank fragen.
Vor Jahren gab es die Legende, daß u.a. Finanzämter Kontoauszüge nur
akzeptieren, wenn sie auf Bankpapier von der Bank gedruckt wurden;
selbst ausgedruckte Auszüge (bspw. von der E-Banking- Software) wurden
nicht akzeptiert. Achtung: Hörensagen, ich habe das selbst nie
ausprobieren müssen.

Ich bin sehr glücklich, dass mein FA bisher von mir selbst aus Quicken
ausgedruckte Listen für die Glaubhaftmachung von Zahlungen anerkannt
haben und ich nicht diesen unsäglichen Wust von Kontoauszügen habe
durchforsten müssen.

Meine jetzige Bank reicht mir die Auszüge als zertifizierte .pdf
rüber.
Bloß: wie kann ich in so einem Auszug Zeilen schwärzen, die das FA nix
angehen und dennoch die Gültigkeit des Zertifikates behalten?
Ganz offenbar kann man eben nicht alles haben.

Ich könnte natürlich auf meine Quicken-Listen unten auch noch
draufschreiben "Dieser Kontoauszug wurde mit EDV erstellt und wird
nicht unterschrieben", vielleicht sieht es dann "beweiskräftiger" aus?

k.

[Jens Bergmann]

Post by Stefan Krieg
Vor Jahren gab es die Legende, daß u.a. Finanzämter Kontoauszüge nur
akzeptieren, wenn sie auf Bankpapier von der Bank gedruckt wurden;
selbst ausgedruckte Auszüge (bspw. von der E-Banking- Software) wurden
nicht akzeptiert. Achtung: Hörensagen, ich habe das selbst nie
ausprobieren müssen.

Zumindest bei Firmenkunden wird auch heute noch dringend davon abgeraten,
elektronisch übermittelte Kontoauszüge zu nutzen. Die Finanzbehörden der
Länder streiten noch über diese Sache.

Bei Privatkunden, wo es i.d.R. um kleinere Summen und keine offizielle
Buchführungspflicht geht, ist's wohl kein Problem.


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann
Zumindest bei Firmenkunden wird auch heute noch dringend davon abgeraten,
elektronisch übermittelte Kontoauszüge zu nutzen.

Dass die Banken letztlich keine Haftung übernehmen wollen, liest man
immer wieder. Was spricht aber in einer ordnungsmäßigen Buchführung
grundsätzlich gegen elektronisch übermittelte Kontoauszüge?

Post by Jens Bergmann
Die Finanzbehörden der Länder streiten noch über diese Sache.

Gibt es darüber konkretere Informationen?

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik
Dass die Banken letztlich keine Haftung übernehmen wollen, liest man
immer wieder.

Wer will das schon freiwillig....

Post by Frank Kozuschnik
Was spricht aber in einer ordnungsmäßigen Buchführung
grundsätzlich gegen elektronisch übermittelte Kontoauszüge?

Ich schätze mal, dass Finanzämter grundsätzlich moderner Technik misstrauen
;-) Aber im Ernst: Ich möchte mal wissen, wie ein Finanzbeamter oder
Steuerprüfer im Zweifel überhaupt unterscheiden will, ob der Auszug vom
Kontoauszugsdrucker der Bank oder vom Laserdrucker im Büro nebenan erstellt
wurde.

Post by Frank Kozuschnik
Gibt es darüber konkretere Informationen?

http://www.google.de/search?hl=de&q=Elektronischer+Kontoauszug



Jens

[Jens Müller]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Dass die Banken letztlich keine Haftung übernehmen wollen, liest man
immer wieder.

Wer will das schon freiwillig....

Post by Frank Kozuschnik
Was spricht aber in einer ordnungsmäßigen Buchführung
grundsätzlich gegen elektronisch übermittelte Kontoauszüge?

Ich schätze mal, dass Finanzämter grundsätzlich moderner Technik misstrauen
;-) Aber im Ernst: Ich möchte mal wissen, wie ein Finanzbeamter oder
Steuerprüfer im Zweifel überhaupt unterscheiden will, ob der Auszug vom
Kontoauszugsdrucker der Bank oder vom Laserdrucker im Büro nebenan erstellt
wurde.

Wenn man das dann noch mit den Abrechnungen des BHW vergleicht ...

Die sehen wie aus einem schlecht gewarteten Laserdrucker aus.

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Dass die Banken letztlich keine Haftung übernehmen wollen, liest man
immer wieder.

Wer will das schon freiwillig....

Post by Frank Kozuschnik
Was spricht aber in einer ordnungsmäßigen Buchführung
grundsätzlich gegen elektronisch übermittelte Kontoauszüge?

Ich möchte mal wissen, wie ein Finanzbeamter oder
Steuerprüfer im Zweifel überhaupt unterscheiden will, ob der Auszug vom
Kontoauszugsdrucker der Bank oder vom Laserdrucker im Büro nebenan erstellt
wurde.

Welchen Sinn hätte es dann, wenn Finanzbehörden auf Originalauszügen
in Papierform bestünden?

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik

Post by Jens Bergmann
Die Finanzbehörden der Länder streiten noch über diese Sache.

Gibt es darüber konkretere Informationen?

http://www.google.de/search?hl=de&q=Elektronischer+Kontoauszug

Da finde ich auf Anhieb keine konkreten Hinweise darauf, dass
irgendeine deutsche Finanzbehörde die Gültigkeit elektronischer
Kontoauszüge anzweifeln würde. Du entschuldigst bitte, dass ich die
192.000 Suchergebnisse nicht alle komplett durchlese.

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik
Welchen Sinn hätte es dann, wenn Finanzbehörden auf Originalauszügen
in Papierform bestünden?

Ich weiß gar nicht, ob sie bezogen auf Kontoauszüge ausnahmslos darauf
bestehen (http://www.google.de/search?hl=de&q=gdpdu). Möglicherweise kann
man das GdPDU-gerecht hinbekommen, aber da bin ich kein Fachmann. Wie auch
immer: Es besteht halt derzeit noch die Gefahr, dass man als Geschäftsmann
Probleme bekommt, wenn man nur elektronische Kontoauszüge in seiner
Buchhaltung benutzt und keine Original-Kontoauszüge der Bank vorweisen kann.
Deshalb wird eben von Seite der Banken derzeit im Zweifel davon abgeraten,
als Geschäftskunde den elektronischen Kontoauszug zu nutzen.

Post by Frank Kozuschnik
Da finde ich auf Anhieb keine konkreten Hinweise darauf, dass
irgendeine deutsche Finanzbehörde die Gültigkeit elektronischer
Kontoauszüge anzweifeln würde. Du entschuldigst bitte, dass ich die
192.000 Suchergebnisse nicht alle komplett durchlese.

Okay, ergänze um den Suchbegriff "Finanzamt". Dann erhälst Du z.B. einen
Link zur Nord/LB, die auf Folgendes hinweist:

"Für Sie als buchführungspflichtiger Kunde ist es wichtig, ob der
elektronische Kontoauszug steuerrechtlich anerkannt wird. Wir können nicht
sicherstellen, dass alle Finanzbehörden den elektronischen Kontoauszug
steuerrechtlich akzeptieren. Jedes Finanzamt entscheidet hierüber in eigener
Verantwortung. Bitte informieren Sie sich vor Freischaltung des
elektronischen Kontoauszuges über die steuerrechtliche Anerkennung bei Ihrer
zuständigen Finanzbehörde."


Jens

[Konrad Wilhelm]

On Thu, 23 Nov 2006 08:16:02 +0100, "Jens Bergmann"

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Welchen Sinn hätte es dann, wenn Finanzbehörden auf Originalauszügen
in Papierform bestünden?

Ich weiß gar nicht, ob sie bezogen auf Kontoauszüge ausnahmslos darauf
bestehen (http://www.google.de/search?hl=de&q=gdpdu). Möglicherweise kann
man das GdPDU-gerecht hinbekommen, aber da bin ich kein Fachmann. Wie auch
immer: Es besteht halt derzeit noch die Gefahr, dass man als Geschäftsmann
Probleme bekommt, wenn man nur elektronische Kontoauszüge in seiner
Buchhaltung benutzt und keine Original-Kontoauszüge der Bank vorweisen kann.
Deshalb wird eben von Seite der Banken derzeit im Zweifel davon abgeraten,
als Geschäftskunde den elektronischen Kontoauszug zu nutzen.

Zumindest HBCI bietet ja auch gar nicht die Möglichkeit an, einen
Kontoauszug abzuholen.
Ein Kontoauszug besteht ja aus Anfandssaldo zum Zeitpunkt des letzen
Kontoauszuges, den Kontobewegungen und dem Endsaldo.
Abrufbar sind nur die Kontobewegungen und der Endsaldo. Soweit ich
weiß hat HBCI keine Möglichkeit den Kontosaldo vom xx.yy.zzzz
abzurufen. Zum anderen ist es nicht unproblematisch, dass die gleichen
Kontoumsätzen mit HBCI mehrfach übertragen werden können.

In der HBCI-Schnittstellendefinition wird ausdrücklich darauf
hingewiesen, dass das Abholen von Umsatzinformationen nur als eine
Übergangslösung angesehen wird:
"Dieser Geschäftsvorfall stellt eine Übergangslösung bis zur
Verfügbarkeit des HGBkonformen "Elektronischen Kontoauszugs" dar."

k.

[Jens Bergmann]

Post by Konrad Wilhelm
In der HBCI-Schnittstellendefinition wird ausdrücklich darauf
hingewiesen, dass das Abholen von Umsatzinformationen nur als eine
"Dieser Geschäftsvorfall stellt eine Übergangslösung bis zur
Verfügbarkeit des HGBkonformen "Elektronischen Kontoauszugs" dar."

Richtig, wobei es den "Elektronischen Kontoauszug" (= elektronisches Abbild
in institutsindividueller Kontoauszugs-Optik) inzwischen gibt, der nach
menschlichem Ermessen auch dem Auszug, der aus dem Auszugsdrucker kommt,
entspricht. Nur haben eben einige Finanzämter da irgendwie immer noch ein
Problem damit - warum auch immer.


Jens

[Konrad Wilhelm]

On Thu, 23 Nov 2006 22:58:55 +0100, "Jens Bergmann"

Post by Jens Bergmann

Post by Konrad Wilhelm
In der HBCI-Schnittstellendefinition wird ausdrücklich darauf
hingewiesen, dass das Abholen von Umsatzinformationen nur als eine
"Dieser Geschäftsvorfall stellt eine Übergangslösung bis zur
Verfügbarkeit des HGBkonformen "Elektronischen Kontoauszugs" dar."

Richtig, wobei es den "Elektronischen Kontoauszug" (= elektronisches Abbild
in institutsindividueller Kontoauszugs-Optik) inzwischen gibt, der nach
menschlichem Ermessen auch dem Auszug, der aus dem Auszugsdrucker kommt,
entspricht. Nur haben eben einige Finanzämter da irgendwie immer noch ein
Problem damit - warum auch immer.

Meine Bank (DKB) liefert mir auch elektronische Kontoauszüge, sogar
elektronisch signiert und damit "autentischer" als irgend ein
Stückchen Formularpapier mit Ausdruck darauf.
Nur eben: die kann ich nicht über HBCI bekommen. Und was ich über mein
übliches (HBCI-)ebanking bekomme sind Umsätze aber keine KOntoauszüge.

k.

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Welchen Sinn hätte es dann, wenn Finanzbehörden auf Originalauszügen
in Papierform bestünden?

Ich weiß gar nicht, ob sie bezogen auf Kontoauszüge ausnahmslos darauf
bestehen (http://www.google.de/search?hl=de&q=gdpdu). Möglicherweise kann
man das GdPDU-gerecht hinbekommen, aber da bin ich kein Fachmann. Wie auch
immer: Es besteht halt derzeit noch die Gefahr, dass man als Geschäftsmann
Probleme bekommt, wenn man nur elektronische Kontoauszüge in seiner
Buchhaltung benutzt und keine Original-Kontoauszüge der Bank vorweisen kann.

Wie du selbst schon leise andeutest, dürfte das meistens daran liegen,
dass der Unternehmer die elektronischen Kontoauszüge nicht hinreichend
ordnungsmäßig aufbewahrt.

Post by Jens Bergmann
Deshalb wird eben von Seite der Banken derzeit im Zweifel davon abgeraten,
als Geschäftskunde den elektronischen Kontoauszug zu nutzen.

Wenn der Betriebsprüfer die elektronischen Kontoauszüge nicht als
Buchungsbelege akzeptiert - egal aus welchem Grund - will die Bank
natürlich nicht schuld sein.

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Da finde ich auf Anhieb keine konkreten Hinweise darauf, dass
irgendeine deutsche Finanzbehörde die Gültigkeit elektronischer
Kontoauszüge anzweifeln würde. Du entschuldigst bitte, dass ich die
192.000 Suchergebnisse nicht alle komplett durchlese.

Okay, ergänze um den Suchbegriff "Finanzamt". Dann erhälst Du z.B. einen
"Für Sie als buchführungspflichtiger Kunde ist es wichtig, ob der
elektronische Kontoauszug steuerrechtlich anerkannt wird. Wir können nicht
sicherstellen, dass alle Finanzbehörden den elektronischen Kontoauszug
steuerrechtlich akzeptieren. Jedes Finanzamt entscheidet hierüber in eigener
Verantwortung. Bitte informieren Sie sich vor Freischaltung des
elektronischen Kontoauszuges über die steuerrechtliche Anerkennung bei Ihrer
zuständigen Finanzbehörde."

Und wo war hier jetzt gleich der konkrete Hinweis auf eine (bestimmte)
deutsche Finanzbehörde, die elektronische Kontoauszüge prinzipiell
nicht anerkennt?

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik
Wie du selbst schon leise andeutest, dürfte das meistens daran liegen,
dass der Unternehmer die elektronischen Kontoauszüge nicht hinreichend
ordnungsmäßig aufbewahrt.

Das kann sein, muss aber nicht.

Post by Frank Kozuschnik
Wenn der Betriebsprüfer die elektronischen Kontoauszüge nicht als
Buchungsbelege akzeptiert - egal aus welchem Grund - will die Bank
natürlich nicht schuld sein.

Warum auch? Was hat die Bank damit zu tun? Es ist ja nur ein _Angebot_, die
Kontoauszüge auch elektronisch zu übermitteln; niemand wird dazu gezwungen.

Post by Frank Kozuschnik
Und wo war hier jetzt gleich der konkrete Hinweis auf eine (bestimmte)
deutsche Finanzbehörde, die elektronische Kontoauszüge prinzipiell
nicht anerkennt?

Der zitierte Hinweis impliziert doch schon, dass es eben keine Liste gibt,
sondern man bei seinem Finanzamt individuell nachfragen muss. Und was ich so
höre, gibt es halt Finanzämter, die da kein Problem mit haben, und solche,
die ein vom Kreditinstitut produziertes Stück Papier haben wollen.


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Wenn der Betriebsprüfer die elektronischen Kontoauszüge nicht als
Buchungsbelege akzeptiert - egal aus welchem Grund - will die Bank
natürlich nicht schuld sein.

Warum auch?

Keine Frage, dieses Ansinnen der Bank ist durchaus verständlich.

Post by Jens Bergmann
Was hat die Bank damit zu tun?

Sie stellt die Kontoauszüge zur Verfügung. Den Zusammenhang könnte der
Kunde herstellen, falls es "Probleme mit den Kontoauszügen" gibt.

Um das zu vermeiden, wird die Bank von elektronischen Kontoauszügen
gleich ganz abraten, wenn sie die Gefahr solcher Probleme vermutet.

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Und wo war hier jetzt gleich der konkrete Hinweis auf eine (bestimmte)
deutsche Finanzbehörde, die elektronische Kontoauszüge prinzipiell
nicht anerkennt?

Der zitierte Hinweis impliziert doch schon, dass es eben keine Liste gibt,
sondern man bei seinem Finanzamt individuell nachfragen muss. Und was ich so
höre, gibt es halt Finanzämter, die da kein Problem mit haben, und solche,
die ein vom Kreditinstitut produziertes Stück Papier haben wollen.

Ich kenne aber halt kein konkretes Beispiel, wo ein Finanzamt die
Kontoauszüge nur deshalb nicht als Belege anerkannt hätte, weil sie
bei der Betriebsprüfung nicht in Papierform vorlagen. Ich sehe dafür
auch keine Grundlage. Eine rein elektronische *Archivierung* von
Belegen ist nämlich im Prinzip immerhin zulässig (wenn auch gar nicht
so leicht revisionssicher zu machen).

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik
Sie stellt die Kontoauszüge zur Verfügung. Den Zusammenhang könnte der
Kunde herstellen, falls es "Probleme mit den Kontoauszügen" gibt.

Machst Du auch den Autohersteller verantwortlich, wenn Du ein Ticket für zu
schnelles Fahren bekommst?


Jens

[Frank Kozuschnik]

Post by Jens Bergmann

Post by Frank Kozuschnik
Sie stellt die Kontoauszüge zur Verfügung. Den Zusammenhang könnte der
Kunde herstellen, falls es "Probleme mit den Kontoauszügen" gibt.

Machst Du auch den Autohersteller verantwortlich, wenn Du ein Ticket für zu
schnelles Fahren bekommst?

Ich mache das nicht, denn ich informiere mich, wie schnell ich fahren
darf, und versuche dann, mich daran zu halten. Würde ich das nicht
tun, wäre ich ohne Frage selbst schuld.

Auch der Geschäftskunde, der seine elektronischen Auszüge nicht
ordnungsgemäß aufbewahrt, ist dafür natürlich selbst verantwortlich.
Viele Menschen neigen aber dennoch dazu, die Schuld bei anderen zu
suchen, wenn Probleme auftreten, mit denen sie nicht gerechnet hatten.
Für die Bank ist das mindestens unerfreulich; also versucht sie am
besten, diese Situation zu vermeiden. Deshalb rät sie Kunden mit einem
derartigen Problempotenzial generell, bei Papierauszügen zu bleiben.

[Jens Bergmann]

Post by Frank Kozuschnik
Für die Bank ist das mindestens unerfreulich; also versucht sie am
besten, diese Situation zu vermeiden. Deshalb rät sie Kunden mit einem
derartigen Problempotenzial generell, bei Papierauszügen zu bleiben.

.... weshalb ja viele Banken auf diesen Umstand entsprechend hinweisen (s.
mein Hinweis auf Seiten, die Du über entsprechende Stichworte bei Google
findest).


Jens

[Christian Bartsch]

Post by Jakob Breitfeld
Was ich nicht versteh: Wieso verstehen einige Banken unter "selbst
holen" das abholen am Automat? Wieso kann das nicht online geschehen?

Weil jede Bank halt ihren Produkt- und Serviceinhalt selber definiert?

Post by Jakob Breitfeld
Also wie man sieht: Es gibt durchaus Alternativen als dem Kunde nur
die Auszuege kostenpflichtig zuzuzstellen, die Bank muss halt nur
wollen. Und wenn sie nicht will, muss man sich eben ne andere suchen,
es gibt ja schliesslich genug.

Eben, falls man meint, so einen Aufriss machen zu muessen, wechselt man
halt zu einer Bank, die das anbietet. Bis einem da wieder irgendwas
anderes nicht passt :-)
Oder man schreibt sowas halt schulterzuckend ab, weil es einem keine 55
Cent wert ist, sich ueber sowas aufzuregen.


Chris

[Konrad Wilhelm]

Post by Christian Bartsch
Die Banken wollen halt, dass Du irgendwann mal einen Rechnungsabschluss
anerkennst (und sei es nur durch Zugang und Schweigen), damit irgendwann
mal klar ist, wie eigentlich der Stand der gegenseitigen Forderungen und
Verbindlichkeiten ist. Und wenn Du nicht den Abschluss selber holst,
kriegst du ihn halt zwangsweise.

Ich habe mich im Vertrag mit meinen Banken verpflichtet, Kontoauszüge
"unverzüglich zu überprüfen".
Bei Banken, die nach wie vor Papierauszüge abliefern, geht das
natürlich nur wenn ich auch in den Besitz dieser Auszüge komme.

Bei anderen Banken, die elektronischen Auszüge abliefern, wird
überprüft ob ich diese Auszüge auch geöffnet habe, wenn das nicht der
Fall ist wird mir der Auszug kostenpflichtig zugesandt.

k.

[Christian Bartsch]

Bei Banken, die nach wie vor Papierauszuege abliefern, geht das
natuerlich nur wenn ich auch in den Besitz dieser Auszuege komme.

Eben, deshalb ja die Zusendung (dass Du an Dich adressierte Post auch
erhaeltst ist im normalen Geschaeftsverkehr wohl anzunehmen).


Chris