pin zuoft falsch - ist aber nicht so

[Andreas Jellinghaus]

Ein seltsames Problem:
letzten November meinte ein bahn fahrkarten automat
ich hätte zu oft die falsche pin eingegeben. mag
sein, ich glaub es waren aber keine drei fehlversuche.
jedenfalls habe ich die EC karte zur DKB zum entsperren
eingeschickt, was die auch gemacht haben,

Das problem: diverse automaten glauben weiterhin ich
hätte die pin falsch eingegeben. im wesentlichen bahn-
fahrkarten automaten, da kann ich aber einfach 2-3
durchprobieren und finde einen der geht. nun aber
auch ein ec terminal bei einem händler, und das war
ärgerlich.

kann es sein, das die karte nicht sauber entsperrt wurde?
oder gibts da andere probleme, die meine karte irgendwie
unverträglich mit manchen automaten machen?

Tschüss, Andreas

[Thomas Krull]

Moin!

Andreas Jellinghaus <***@dungeon.inka.de> wrote:

[Probleme mit PIN an diversen Automaten]

Post by Andreas Jellinghaus
kann es sein, das die karte nicht sauber entsperrt wurde?
oder gibts da andere probleme, die meine karte irgendwie
unverträglich mit manchen automaten machen?

Ich hatte vor ca. einem Jahr ebenfalls Probleme mit der ATM-Karte meiner
Hausbank, am Auszugsdrucker alles OK, aber Zicken mit der PIN an Geld-
und anderen Automaten. Habe mir von der Bank 'ne neue Karte geben
lassen, die fuer drei Monate prima ging, dann wieder die gleichen
Probleme. Wieder neue Karte eingefordert, die geht seit ca. einem Jahr
problemlos incl. Ausland.

Ich vermute, dass an es der vorsteinzeitlichen Magnetstreifen-Technik
liegt, ich verstehe nicht, warum der Chip auf der Karte, abgesehen
Geldkarte, weitgehend ungenutzt ist.
Ich kann mir vorstellen, dass die Bank evtl. eine 'Montagsserie' der
Karten bekommen hatte, wo der Magnetstreifen nicht i.O. war.
Eine weitere Fehlerquelle sehe ich in den Magnetkoepfen der
verschiedenen Automaten wie Verschleiss, Verschmutzung,
Magnetisierung...

Ich bewahre die Karte in einer Schutzhuelle auf, und stecke sie nicht
zusammen mit dem Mobiltelefon in eine Tasche, weil das Telefon dank
seines Lautsprechers mit Magnetismus 'behaftet' ist. Auch sonst achte
ich darauf, die Karte von allen Gegenstaenden fernzuhalten, welche
irgendwie magnetisch sein koennten, z.B. auch Werkzeug, Schluessel etc.

Cheers, thomas

[Stefan Schmitz]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Jellinghaus
letzten November meinte ein bahn fahrkarten automat
ich hätte zu oft die falsche pin eingegeben. mag
sein, ich glaub es waren aber keine drei fehlversuche.
jedenfalls habe ich die EC karte zur DKB zum entsperren
eingeschickt, was die auch gemacht haben,

Das hört sich nach dem Problem bei gesperrtem Chip an.

Zwei Bedingungen müssen eintreten:
1. Du hast tatsächlich dreimal Deine PIN falsch eingegeben.
2. Es handelte sich um eine Chip-offline Transaktion.

Konsequenz: Der Fehlbedienungszähler im Chip ist abgelaufen
("Geheimzahl zu oft falsch"). Weil die Transaktion nur offline auf dem
Chip war, weiss die Bank da aber nichts von. Deshalb sind Zahlungen an
Terminals, die auf den Magnetstreifen gehen, weiterhin möglich. (Gut
erkennbar, wenn die Karte nicht gesteckt, sondern "durchgezogen" wird,
wie etwa. bei Lidl, Real.)

Der Kunde muss von diesen Hintergründen eigentlich nichts wissen und
ist entsprechend verwirrt. Die Kundenbetreuer in den Banken wissen es
leider oft auch nicht und schicken die Kunden zurück zum Händler.
Der kann daran aber überhaupt nichts machen, weil die Geräte genau
nach Bankenvorgaben (genauer ZKA) arbeiten.

Bei der Spezifikation zu electronic cash haben die deutschen Banken
leider ursprünglich nicht daran gedacht, dass es solche Fälle geben
kann, solange nicht sämtliche Terminals chipfähig sind. Deshalb ist
erst bei ganz neu zugelassenen Terminals ein so genannter Fallback auf
den Magnetstreifen möglich. D. h. erkennt ein Terminal den gesperrten
Chip bricht es nicht mehr ab, sondern geht auf den Magnetstreifen und
damit online. Die Zahlung kann dann wenigstens durchgeführt werden.
Der Chip muss dann aber immer noch entsperrt werden.

Post by Andreas Jellinghaus
Das problem: diverse automaten glauben weiterhin ich
hätte die pin falsch eingegeben. im wesentlichen bahn-
fahrkarten automaten, da kann ich aber einfach 2-3
durchprobieren und finde einen der geht. nun aber
auch ein ec terminal bei einem händler, und das war
ärgerlich.

Der Automat, der geht, hatte dann einfach noch kein chipfähiges
Terminal drin.
Der andere Händler, bei dem Du warst, schon.

Post by Andreas Jellinghaus
kann es sein, das die karte nicht sauber entsperrt wurde?
oder gibts da andere probleme, die meine karte irgendwie
unverträglich mit manchen automaten machen?

Was die DKB nun genau gemacht hat, wer weiß? Vielleicht haben sie nur
in ihren Systemen geschaut, keine Sperre entdeckt und nicht daran
gedacht, dass der Chip gesperrt sein könnte. Sie sind ja eher als
Online-Bank positioniert... ;-))

Entweder haben Banken ein Bankensonderfunktionsterminal und können den
Chip entsperren (wenn sie daran denken). Oder sie müssen die Karte
schlicht austauschen, hoffentlich für den den Kunden kostenfrei. Jede
Bank entscheidet für sich selbst, was sich rechnet und welchen
Kundenservice sie bieten will.

Ich fürchte, da muss die DKB noch mal ran.

Viele Grüße
Stefan

[Uwe Buschhorn]

Post by Stefan Schmitz
erst bei ganz neu zugelassenen Terminals ein so genannter Fallback auf
den Magnetstreifen möglich. D. h. erkennt ein Terminal den gesperrten
Chip bricht es nicht mehr ab, sondern geht auf den Magnetstreifen und
damit online. Die Zahlung kann dann wenigstens durchgeführt werden.
Der Chip muss dann aber immer noch entsperrt werden.

Interessante Logik - Wenn ein Sicherheitssystem versagt, wird
automatisch auf ein unsicheres System zurückgeschaltet.

Das ist ungefähr so, als würde einem Einbrecher eine Türe immer dann
automatisch geöffnet, wenn sein Einbruchswerkzeug keinen Erfolg hat :-/


Grüße,

[Franklin Schiftan]

Post by Uwe Buschhorn

Post by Stefan Schmitz
erst bei ganz neu zugelassenen Terminals ein so genannter Fallback auf
den Magnetstreifen moeglich. D. h. erkennt ein Terminal den gesperrten
Chip bricht es nicht mehr ab, sondern geht auf den Magnetstreifen und
damit online. Die Zahlung kann dann wenigstens durchgefuehrt werden.
Der Chip muss dann aber immer noch entsperrt werden.

Interessante Logik - Wenn ein Sicherheitssystem versagt, wird
automatisch auf ein unsicheres System zurueckgeschaltet.

Wo siehst du bei einer Online-Autorisierung eine geringere
Sicherheit als bei der Offline-Autorisierung?

Post by Uwe Buschhorn
Das ist ungefaehr so, als wuerde einem Einbrecher eine Tuere immer
dann automatisch geoeffnet, wenn sein Einbruchswerkzeug keinen
Erfolg hat :-/

Vollkommen falscher Vergleich, weil beide Transaktionen gleich
sicher sind.

Ausserdem muss der Haendler steuern koennen, ob er diesen Fallback
ueberhaupt erlauben will (weil die Online-Transaktion einerseits
natuerlich laenger dauert als ECC und er andererseits bei einem EMV-
faehigen Terminal vermutlich auch nicht in die Liability-
Shift-(Haftungsumkehr-)Falle geraten will). Andererseits besteht wie
gesagt keinerlei Risiko-Unterschied, weil bei beiden PIN-
Transaktionen die Zahlung von der Kreditwirtschaft garantiert wird.

Post by Uwe Buschhorn
Gruesse,

... und tschuess

Franklin

[Konrad Wilhelm]

On Wed, 29 Mar 2006 09:35:00 +0200, Franklin Schiftan

Post by Franklin Schiftan

Post by Uwe Buschhorn

Post by Stefan Schmitz
erst bei ganz neu zugelassenen Terminals ein so genannter Fallback auf
den Magnetstreifen moeglich. D. h. erkennt ein Terminal den gesperrten
Chip bricht es nicht mehr ab, sondern geht auf den Magnetstreifen und
damit online. Die Zahlung kann dann wenigstens durchgefuehrt werden.
Der Chip muss dann aber immer noch entsperrt werden.

Interessante Logik - Wenn ein Sicherheitssystem versagt, wird
automatisch auf ein unsicheres System zurueckgeschaltet.

Wo siehst du bei einer Online-Autorisierung eine geringere
Sicherheit als bei der Offline-Autorisierung?

Ich würde eigentlich schon vom Prinzip her bei einem jederzeit
beliebig manipulierbaren Magnetstreifen eine geringere Sicherheit
erwarten als beim nicht(?) manipulierbaren Chip.

Gibt es in D denn schon verbreitete Systeme, wo die wohlmöglich
vorhandenen Chips für was anderes als die Geldkartenfunktion verwendet
werden?
Ich muss übrigens auch die Karten mit nur Magnetstreifen nur
"reinstecken" und nicht "durchziehen lassen".

k.

[Stefan Krieg]

Hallo Konrad,

Konrad Wilhelm <***@web.de> wrote:

[...Fallback auf Magnetstreifen für Online- Autorisierung...]

Post by Franklin Schiftan

Post by Uwe Buschhorn
Interessante Logik - Wenn ein Sicherheitssystem versagt, wird
automatisch auf ein unsicheres System zurueckgeschaltet.

Wo siehst du bei einer Online-Autorisierung eine geringere
Sicherheit als bei der Offline-Autorisierung?

Ich wÃŒrde eigentlich schon vom Prinzip her bei einem jederzeit
beliebig manipulierbaren Magnetstreifen eine geringere Sicherheit
erwarten als beim nicht(?) manipulierbaren Chip.

Nur nützt Dir ein möglicherweise manipulierbarer Magnetstreifen
ja gar nichts (und hat deshalb auf das aus sicherheitstechnischer
Sicht betrachtete Ergebnis der Verfügung keine Auswirkung), weil
Du die nicht manipulierbare PIN, die bei der Transaktion online
abgefragt wird, ja nicht kennst (so Du denn überhaupt Glück hättest,
mit dem manipulierten Magnetstreifen eine überhaupt existente
Kontoverbindung getroffen zu haben).

gruß aus berlin
der stef

[Uwe Buschhorn]

Post by Stefan Schmitz
erst bei ganz neu zugelassenen Terminals ein so genannter Fallback auf
den Magnetstreifen möglich. D. h. erkennt ein Terminal den gesperrten
Chip bricht es nicht mehr ab, sondern geht auf den Magnetstreifen und
damit online. Die Zahlung kann dann wenigstens durchgeführt werden.
Der Chip muss dann aber immer noch entsperrt werden.

Interessante Logik - Wenn ein Sicherheitssystem versagt, wird
automatisch auf ein unsicheres System zurückgeschaltet.

Das ist ungefähr so, als würde einem Einbrecher eine Türe immer dann
automatisch geöffnet, wenn sein Einbruchswerkzeug keinen Erfolg hat :-/


Grüße,