An welchem TAG und Uhrzeit ist der Stichpunkt für eine Dividendenzahlung ?

[Werner Sammer]

Angenommen die Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft findet am 15.03. statt.
Wann genau muss die Aktie im Depot sein um die Dividende zu erhalten?

Gilt diese Regel überhaupt für ALLE Aktiengesellschaften gleich oder ist das von
Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich ?

Es kommt wohl auch auf die Uhrzeit an. Ist der Börsenschluss 17:30 ausschlagebend oder die Nacht danach?

Werner

[Jens Müller]

Post by Werner Sammer
Angenommen die Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft findet am 15.03. statt.
Wann genau muss die Aktie im Depot sein um die Dividende zu erhalten?

Hmm? Ich hätte gedacht, die Dividende gibt's gegen Coupon, und
irgendwann wird sie halt ohne den Coupon (ex Dividende) gehandelt.

[Heinz Brueckner]

am Thu, 08 Mar 2007 20:33:04 +0100 schrieb Jens Müller

Post by Jens Müller

Post by Werner Sammer
Angenommen die Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft findet am 15.03. statt.
Wann genau muss die Aktie im Depot sein um die Dividende zu erhalten?

^^^^^^^^^^

Post by Jens Müller
Hmm? Ich hätte gedacht, die Dividende gibt's gegen Coupon, und
irgendwann wird sie halt ohne den Coupon (ex Dividende) gehandelt.

^^^^^^^^^^

Jetzt hast Du ihm aber ganz toll geholfen...

[Dieter Goebel]

Post by Werner Sammer
Angenommen die Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft findet am 15.03. statt.
Wann genau muss die Aktie im Depot sein um die Dividende zu erhalten?
Gilt diese Regel überhaupt für ALLE Aktiengesellschaften gleich oder ist das von
Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich ?
Es kommt wohl auch auf die Uhrzeit an. Ist der Börsenschluss 17:30 ausschlagebend oder die Nacht danach?
Werner

Also, ich habe heute mal die Depotbank meines Brötchengebers gefragt
und bekam als Antwort, dass die Aktien am Tag _vor_ der HV im Depot
gebucht sein müssen, um dividendenberechtigt zu sein. Um bei deinem
Beispiel zu bleiben, müsste die Aktie am 14.03. im Depot gebucht sein.

Diese Regel, so teilte man mir mit, gelte für alle inländischen AGs.

Da dies eine telefonische Auskunft war - bitte ohne mein Obligo ;-)

Dieter

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Dieter Goebel

Post by Werner Sammer
Angenommen die Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft findet am 15.03. statt.
Wann genau muss die Aktie im Depot sein um die Dividende zu erhalten?
Gilt diese Regel überhaupt für ALLE Aktiengesellschaften gleich oder ist das von
Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich ?
Es kommt wohl auch auf die Uhrzeit an. Ist der Börsenschluss 17:30 ausschlagebend oder die Nacht danach?

Also, ich habe heute mal die Depotbank meines Brötchengebers gefragt
und bekam als Antwort, dass die Aktien am Tag _vor_ der HV im Depot
gebucht sein müssen, um dividendenberechtigt zu sein. Um bei deinem
Beispiel zu bleiben, müsste die Aktie am 14.03. im Depot gebucht sein.
Diese Regel, so teilte man mir mit, gelte für alle inländischen AGs.
Da dies eine telefonische Auskunft war - bitte ohne mein Obligo ;-)

SWIW kommt es auf den "Schlußtag" an - am HV-Tag wird die Aktie "cum"
und ab dem Folgetag "exD" gehandelt, was bedeutet, daß demjenigen die
Divi zufließt, der sie zum Börsenschluß des HV-Tags erworben hatte -
selbst dann, wenn er sie erst am gleichen Tag erworben hat und am
Folgetag gleich wieder "ex" verkauft, obwohl die Lieferung
üblicherweise erst drei Tage nach dem Schlußtag erfolgt.

Man muß beim Daytrading an Tagen mit hektischen HV also aufpassen:
Verfolgt man die HV aufmerksam und kauft in der Erwartung, daß der
Verlauf der HV sie an diesem Tag pusht, und verpaßt dann den
gleichtägigen "Ausstieg", dann hat man die Dividende mit ihren
unangenehmen Steuerfolgen am Bein.

Was hat die ganzen AG eigentlich überhaupt geritten, ihr Kapital so
planlos den Aktionären nachzuwerfen? Solange der KSt-Satz niedriger
als der ESt-Satz der Anteilseigner ist, ist es einfach nur saublöd,
Geld aus der Unternehmenskasse zu nehmen. Wie oft habe ich schon auf
HVs gesagt, daß ich dem Vorstand für seine erfolgreiche
Geschäftsführung sehr dankbar bin, aber ich hätte derzeit doch etwas
Geld übrig, weswegen ich dieses weiterhin in ein so erfolgreiches
Unternehmen investiert sehen möchte, und wäre dem nicht so, so könnte
ich das problemlos ändern, indem ich einige Anteile verkaufen würde.
Aber dann steht regelmäßig der Vertreter der "Schutzvereinigung" auf
und faselt Unsinn von "Gewinnbeteiligungen" oder dergl. Kein Mensch
braucht Dividenden!

(Diejenigen, bei denen das anders war, wie "arme Studenten", die sich
ein "nettes Zubrot" mit der KSt-Gutschrift verdienen konnten, hat man
das mit dem vermaledeiten Halbeinkünfteverfahren und der
Spekulationsfrist von einem Jahr, die "Dividendenverkäufe" verhindert,
weggenommen - asoziales Politikerpack!)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Martin Gerdes]

Post by Ralf Kusmierz
Was hat die ganzen AG eigentlich überhaupt geritten, ihr Kapital so
planlos den Aktionären nachzuwerfen?

Bestimmt nicht die Hauptversammlung, also die Gesamtheit der anwesenden
Aktionäre über die Dividende?

Was reitet wohl die Leute in der Hauptversammlung, wenn die Frage
"Dividende" aufkommt: "Soll die AG jedem von Ihnen anteilmäßig einen Teil
des Gewinns als Bargeld ausschütten [Ja]/[Nein]?"

Post by Ralf Kusmierz
Solange der KSt-Satz niedriger als der ESt-Satz der Anteilseigner ist,
ist es einfach nur saublöd, Geld aus der Unternehmenskasse zu nehmen.

Klar.
Ist er es denn?
Wenn ich das richtig sehe, ändern sich Steuersätze gelegentlich (gerade hier
in Deutschland), wohingegen die Tatsache, daß der Bäcker und der Kaufmann
für ihre Waren von mir Bargeld wollen, sich zumindest Zeit meines Lebens
nicht geändert hat.

Post by Ralf Kusmierz
Wie oft habe ich schon auf HVs gesagt, daß ich dem Vorstand für seine erfolgreiche
Geschäftsführung sehr dankbar bin, aber ich hätte derzeit doch etwas Geld übrig,
weswegen ich dieses weiterhin in ein so erfolgreiches Unternehmen investiert
sehen möchte,

Diesem Zustand kann in aller Regel ganz einfach dadurch Abhilfe bereiten,
indem man an der Börse Anteile der entsprechenden Firma kauft.

Post by Ralf Kusmierz
und wäre dem nicht so, so könnte ich das problemlos ändern, indem ich einige
Anteile verkaufen würde.

Das geht bei Dir als mußmaßlichem Kleinanleger problemlos so, das geht bei
einem Großaktionär nicht, es sei denn, er nimmt billigend in Kauf, daß ihm
z.B. eine Kontrollminorität verlorengeht.

Post by Ralf Kusmierz
Aber dann steht regelmäßig der Vertreter der "Schutzvereinigung" auf
und faselt Unsinn von "Gewinnbeteiligungen" oder dergleichen. Kein Mensch
braucht Dividenden!

Das kann man auch anders sehen, auch darf man es anders sehen. Angenommen,
einer ist Kleinstaktionär, dann stimmt für den Deine obengenannte Annahme
mit den Steuersätzen nicht.

Doch warum streiten? Das eine machen und das andere nicht lassen:
Niederländische Unternehmen bieten (motiviert allerdings wohl eher aus
steuerlichen Gründen) ihren Aktionären an, die Dividende entweder bar oder
in Form von Bonusaktien anzunehmen. Damit ist dann beiden Anlegertypen
geholfen.

Post by Ralf Kusmierz
(Diejenigen, bei denen das anders war, wie "arme Studenten", die sich
ein "nettes Zubrot" mit der KSt-Gutschrift verdienen konnten, hat man
das mit dem vermaledeiten Halbeinkünfteverfahren und der
Spekulationsfrist von einem Jahr, die "Dividendenverkäufe" verhindert,
weggenommen - asoziales Politikerpack!)

Neben erfreulich fundierten Fachartikeln liest man gelegentlich von Dir
ausgesprochen drastische Polemik. Ich möchte den obigen Abschnitt mal auf
dieses Konto buchen. Angesichts Deiner Ausdrucksweise nehme ich an, Du
möchtest den Abschnitt so stehenlassen und nicht diskutieren. Man könnte
diesbezüglich natürlich auch eine substantiierte Gegenposition einnehmen.

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
Was hat die ganzen AG eigentlich überhaupt geritten, ihr Kapital so
planlos den Aktionären nachzuwerfen?

Bestimmt nicht die Hauptversammlung, also die Gesamtheit der anwesenden
Aktionäre über die Dividende?

Bestimmt (praktisch) nicht der Vorstand, was die HV beschließt?

Post by Martin Gerdes
Was reitet wohl die Leute in der Hauptversammlung, wenn die Frage
"Dividende" aufkommt: "Soll die AG jedem von Ihnen anteilmäßig einen Teil
des Gewinns als Bargeld ausschütten [Ja]/[Nein]?"

*Das* würde ich auch gerne wissen ...

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
Solange der KSt-Satz niedriger als der ESt-Satz der Anteilseigner ist,
ist es einfach nur saublöd, Geld aus der Unternehmenskasse zu nehmen.

Klar.
Ist er es denn?

Kommt drauf an ...

Post by Martin Gerdes
Wenn ich das richtig sehe, ändern sich Steuersätze gelegentlich (gerade hier
in Deutschland), wohingegen die Tatsache, daß der Bäcker und der Kaufmann
für ihre Waren von mir Bargeld wollen, sich zumindest Zeit meines Lebens
nicht geändert hat.

Und?

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
Wie oft habe ich schon auf HVs gesagt, daß ich dem Vorstand für seine erfolgreiche
Geschäftsführung sehr dankbar bin, aber ich hätte derzeit doch etwas Geld übrig,
weswegen ich dieses weiterhin in ein so erfolgreiches Unternehmen investiert
sehen möchte,

Diesem Zustand kann in aller Regel ganz einfach dadurch Abhilfe bereiten,
indem man an der Börse Anteile der entsprechenden Firma kauft.

Um den Bestand von (z. B.) 10 TEuro um genau die 5 % wieder
aufzustocken, um die er gerade wegen der dußligen Ausschüttung
eingebrochen ist? Klar, die Bank führt auch Orders über dreistellige
Beträge aus, warum nicht ...

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
und wäre dem nicht so, so könnte ich das problemlos ändern, indem ich einige
Anteile verkaufen würde.

Das geht bei Dir als mußmaßlichem Kleinanleger problemlos so, das geht bei
einem Großaktionär nicht, es sei denn, er nimmt billigend in Kauf, daß ihm
z.B. eine Kontrollminorität verlorengeht.

Großaktionäre halten Beteiligungen zwecks Gewinnausschüttung, ja?
(Vielleicht im BWL-Lehrbuch, aber im RL?)

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
Aber dann steht regelmäßig der Vertreter der "Schutzvereinigung" auf
und faselt Unsinn von "Gewinnbeteiligungen" oder dergleichen. Kein Mensch
braucht Dividenden!

Das kann man auch anders sehen,

So?

Post by Martin Gerdes
auch darf man es anders sehen. Angenommen,
einer ist Kleinstaktionär, dann stimmt für den Deine obengenannte Annahme
mit den Steuersätzen nicht.

Ach?!? Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

Post by Martin Gerdes
Niederländische Unternehmen bieten (motiviert allerdings wohl eher aus
steuerlichen Gründen) ihren Aktionären an, die Dividende entweder bar oder
in Form von Bonusaktien anzunehmen. Damit ist dann beiden Anlegertypen
geholfen.

Ich werde für die nächsten HVn vorschlagen, den jeweiligen Firmensitz
in die NL zu verlegen >:-> . (Aber was wird Person Müller vorschlagen?
Ach so, eine Aktie der Reederei ...)

(Ich fände es tatsächlich gut, wenn man von Unternehmen wahlweise
Anteile mit und ohne Ausschüttung erwerben könnte (oder eben wahlweise
Gratisaktien anstatt der Dividende). Aber da will wohl keiner ran ...
Problem wäre auch, daß die "Zerobondaktien" ohne (natürlich stets
mögliche) Splits einen signifikanten Kursspread zu den
"ausschüttenden" ansammeln würden - man müßte also regelmäßig die
"akkumulierenden" Aktien nach der Ausschüttungsquote splitten,
Beispiel: Kurs 50, Dividende 1 Euro -> für je 100 Aktien gibt es
(nicht nachgerechnet - ungefähr) 2 "neue" Aktien.)

Eine andere Möglichkeit der "Ausschüttung" ohne Verwässerung wäre
übrigens der Rückkauf und die Einziehung eigener Aktien, da kann sich
dann auch jeder seine "Dividende" selbst festlegen.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Konrad Wilhelm]

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
Wie oft habe ich schon auf HVs gesagt, daß ich dem Vorstand für seine erfolgreiche
Geschäftsführung sehr dankbar bin, aber ich hätte derzeit doch etwas Geld übrig,
weswegen ich dieses weiterhin in ein so erfolgreiches Unternehmen investiert
sehen möchte,

Diesem Zustand kann in aller Regel ganz einfach dadurch Abhilfe bereiten,
indem man an der Börse Anteile der entsprechenden Firma kauft.

Nee. Genau das geht nicht. Du kaufst die Aktien ja nicht von der Firma
(das würde ja die Ausgabe neuer Aktien bedeuten und damit automatisch
eine Wertminderung der schon bestehenden Aktien) sondern von jemand
anderem, dessen Geld in der AG dann auf dich übergeht.

Die AG kann im Zweifelsfalle auch mit dem Geld gar nichts anfangen.
Eine Expansion gibt der Markt derzeit nicht her und die Gewinnlagen
sind derzeit derart exzellent, dass die AGs ihre Investitionen locker
aus der eigenen Portokasse bezahlen können (der Eigeninvestitionsindex
ist ungefähr bei 125, d. h. die AGs legen noch Geld am Geldmarkt an.

Man muss sich übrigens den Zusammenhang zwischen Aktien und AG klar
machen. Der Aktionär hat mit der AG lediglich drei Dinge zu tun: er
hat Stimmrecht auf der HV, er hat das Recht auf Dividende und er hat
ein Recht auf Firmenvermögen, falls die AG liquidiert wird.

Der "Wert" einer Aktie entspricht ganz genau dem Wert von
Sammlerbriefmarken oder Rosenthal-Weinachtstellern: ein reiner
Sammlerwert. Insbesondere ist der Aktienwert überhaupt nicht mit dem
Firmenwert (Bilanzwert) verknüpft: Die Tatsache, dass irgendwann mal
zwei Flieger in zwei große Häuser reingeflogen sind wirkt sich doch
auf den Bilanzwert der Lufthansa überhaupt nicht aus: die hatte noch
ganz genau so viele Flieger und Hangars und Computer und Gebäude.

Dass der Aktienkurs einbrach, hatte mit der Fa. überhaupt nichts zu
tun, lediglich die Sammler fanden die LH-Aktie vorübergehend nicht
mehr so sammelnswert.

Es ist immer sehr lehrreich, mal den Gesamtkurswert der ausgegebenen
Aktien mit dem Firmenbilanzwert zu vergleichen. Da merkt man, dass man
beim Aktienkauf ungeheuer viel (allerdings psychologisch wertvolle)
Luft kauft.

k.

[Stefan Krieg]

Hallo Konrad,

Post by Konrad Wilhelm
Der "Wert" einer Aktie entspricht ganz genau dem Wert von
Sammlerbriefmarken oder Rosenthal-Weinachtstellern: ein reiner
Sammlerwert. Insbesondere ist der Aktienwert überhaupt nicht mit dem

Um ein Unternehmen zu bewerten, gibt es mehr Methoden als nur das
Vermögen aus der Bilanz abzulesen (und die Verbindlichkeiten zu
subtrahieren, um auf den Wert des Eigenkapitals zu kommen).
Insbesondere am Aktienmarkt ist diese Methode praktisch überhaupt nicht
verbreitet.
Der "wahre" Wert des Vermögens ließe sich aus einer gewöhnlichen Bilanz
noch nicht mal zwingend ablesen: das was da drin steht ist von
Bilanzierungsstandards, steuerlichen und handelsrechtlichen Regelungen
(und daraus ggf. in Anspruch genommenen Wahlrechten) viel zu stark
beeinflußt, als das man einen wirklichen Ansatzpunkt für den Marktwert
der Assets bekommen könnte. Hierfür bräuchte es schon eine
Liquidationsbilanz (aber wenn ein Unternehmen eine solche aufstellen
muß, ist's eh zu spät...).

Post by Konrad Wilhelm
Die Tatsache, dass irgendwann mal
zwei Flieger in zwei große Häuser reingeflogen sind wirkt sich doch
auf den Bilanzwert der Lufthansa überhaupt nicht aus: die hatte noch
ganz genau so viele Flieger und Hangars und Computer und Gebäude.
Dass der Aktienkurs einbrach, hatte mit der Fa. überhaupt nichts zu
tun, lediglich die Sammler fanden die LH-Aktie vorübergehend nicht
mehr so sammelnswert.

Eine unter professionellen Investoren gängige Methode zur Bewertung u.a.
von Unternehmen ist "Discounted Cash Flow". Gib das mal als Suchwort
bei Wikipedia ein, dann wirst Du verstehen, warum 2 Flugzeuge in 2
großen Häusern durchaus Auswirkungen auf den (nach einer solchen Methode
ermittelten) Wert der Lufthansa haben können.

Post by Konrad Wilhelm
Es ist immer sehr lehrreich, mal den Gesamtkurswert der ausgegebenen
Aktien mit dem Firmenbilanzwert zu vergleichen. Da merkt man, dass man
beim Aktienkauf ungeheuer viel (allerdings psychologisch wertvolle)
Luft kauft.

Man kauft Erwartungen. Das *kann* heiße Luft sein (Neuer Markt, UMTS
etc.), muß es aber nicht.

gruß aus berlin
der stef

[Konrad Wilhelm]

Post by Stefan Krieg
Man kauft Erwartungen. Das *kann* heiße Luft sein (Neuer Markt, UMTS
etc.

die Dax-Werte zwischen 2000 und 2003

Post by Stefan Krieg
), muß es aber nicht.

Ganz genau darauf wollte ich hinweisen. Nicht Werte oder angelegte
Gelder sondern Erwartungen (dass die rote Sachsen Dreier oder der
Teller von Weihnachten 1971 oder die Aktie von VW von den
Sammlern/Aktienkäufern morgen noch teurer gehandelt werden als heute).

k.

[Stefan Krieg]

Hallo Konrad,

Post by Konrad Wilhelm
Ganz genau darauf wollte ich hinweisen. Nicht Werte oder angelegte
Gelder sondern Erwartungen (dass die rote Sachsen Dreier oder der
Teller von Weihnachten 1971 oder die Aktie von VW von den
Sammlern/Aktienkäufern morgen noch teurer gehandelt werden als heute).

Nicht solche Erwartungen meinte ich, sondern (unemotionale) Erwartungen
an künftige Cash Flows des Unternehmens.

gruß aus berlin
der stef

[Konrad Wilhelm]

Post by Stefan Krieg
Hallo Konrad,

Post by Konrad Wilhelm
Ganz genau darauf wollte ich hinweisen. Nicht Werte oder angelegte
Gelder sondern Erwartungen (dass die rote Sachsen Dreier oder der
Teller von Weihnachten 1971 oder die Aktie von VW von den
Sammlern/Aktienkäufern morgen noch teurer gehandelt werden als heute).

Nicht solche Erwartungen meinte ich, sondern (unemotionale) Erwartungen
an künftige Cash Flows des Unternehmens.

Erwartungen an künftige Cash Flows (an denen der Aktionär keinerlei
Anteil hat, er verdient _nicht_ am Gewinn der AG) _sind_ emotionale
Erwartungen.

In einer Zeit, wo es nicht mal möglich ist, das wirtschaftliche
Geschehen auf 3 Monate vorherzusagen, sind Erwartungen daran
ausschließlich emotionaler Natur.

Bsp: Vergleiche die Bewegung des Dax von 2000 bis jetzt mit der
tatsächlichen Bewegung des Cashflows der Unternehmen.

k.

[Stefan Krieg]

Hallo Konrad,

Post by Konrad Wilhelm

Post by Stefan Krieg
Nicht solche Erwartungen meinte ich, sondern (unemotionale) Erwartungen
an künftige Cash Flows des Unternehmens.

Erwartungen an künftige Cash Flows (an denen der Aktionär keinerlei
Anteil hat, er verdient _nicht_ am Gewinn der AG)

Aber natürlich. Du solltest Dich im Gesellschaftsrecht schlau machen.
Und btw: Cash Flow =/= Gewinn.

Post by Konrad Wilhelm
In einer Zeit, wo es nicht mal möglich ist, das wirtschaftliche
Geschehen auf 3 Monate vorherzusagen, sind Erwartungen daran
ausschließlich emotionaler Natur.

Moment - es ist *Dir* vielleicht nicht möglich, die geschäftliche
Entwicklung eines Unternehmens für soundsoviel Monate abzuschätzen. Das
heißt aber nicht, daß nicht jemand anderes das durchaus könnte (und das
zwar nicht zu 100% aber durchaus relativ treffsicher).

Beispiel: Bayer hat letzten Sommer Schering gekauft. Glaubst Du
wirklich, die haben das gemacht, ohne eine ausgefeilte Szenariorechnung
über zu erwartende Cash Flows nach dem Merger? Meinst Du, Bayer hat
Schering nur gekauft, um irgendwann das Aktienpaket "Schering" für noch
mehr Geld wieder an jemand anderen zu verhökern (so Deine These bzgl.
Aktieninvestitionsentscheidungen in diesem Thread)? Wie wollen die das
machen, wenn in 10 oder 20 Jahren gar nicht mehr erkennbar ist, was mal
Schering und was mal Bayer war?

Post by Konrad Wilhelm
Bsp: Vergleiche die Bewegung des Dax von 2000 bis jetzt mit der
tatsächlichen Bewegung des Cashflows der Unternehmen.

send pix.

gruß aus berlin
der stef

[Stefan Krieg]

Hallo Konrad,

Konrad Wilhelm schrieb:

[...Preise für Aktien, Kauf-/Verkaufsmotivation...]

Post by Konrad Wilhelm

Post by Konrad Wilhelm
Ganz genau darauf wollte ich hinweisen. Nicht Werte oder angelegte
Gelder sondern Erwartungen (dass die rote Sachsen Dreier oder der
Teller von Weihnachten 1971 oder die Aktie von VW von den
Sammlern/Aktienkäufern morgen noch teurer gehandelt werden als heute).

[...]

Post by Konrad Wilhelm
In einer Zeit, wo es nicht mal möglich ist, das wirtschaftliche
Geschehen auf 3 Monate vorherzusagen, sind Erwartungen daran
ausschließlich emotionaler Natur.

Heute in Spiegel-Online (1):
"...Der gegenwärtig gebotene Preis von 1,14 Milliarden Euro für Repower
ist deutlich höher, als nach den üblichen Methoden der
Unternehmensbewertung zu erwarten wäre. Areva und Suzlon sehen die
Investition jedoch als strategisch wichtig an: Der Staatskonzern Areva,
größter Hersteller von Atomkraftwerken, will ein neues Geschäftsfeld für
alternative Energien aufbauen. Suzlon - bisher die Nummer fünf in der
Windanlagenbranche - will zu einem der führenden Windanlagen-Hersteller
weltweit aufsteigen."

Nix davon, daß einer von den beiden Interessenten die Aktienmehrheit nur
deshalb erwerben will, weil er Repower für eine seltene Sammeltasse
hält, die er morgen noch teurer verkaufen könnte.

gruß aus berlin
der stef

(1) http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,472035,00.html

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes
... das letzte vom Zitierten jedenfalls nicht. (?)

Post by Konrad Wilhelm

Post by Martin Gerdes

Wie oft habe ich schon auf HVs gesagt, daß ich dem Vorstand für seine erfolgreiche
Geschäftsführung sehr dankbar bin, aber ich hätte derzeit doch etwas Geld übrig,
weswegen ich dieses weiterhin in ein so erfolgreiches Unternehmen investiert
sehen möchte,

Diesem Zustand kann in aller Regel ganz einfach dadurch Abhilfe bereiten,
indem man an der Börse Anteile der entsprechenden Firma kauft.

Nee. Genau das geht nicht. Du kaufst die Aktien ja nicht von der Firma
(das würde ja die Ausgabe neuer Aktien bedeuten und damit automatisch
eine Wertminderung der schon bestehenden Aktien) sondern von jemand
anderem, dessen Geld in der AG dann auf dich übergeht.

So ähnlich ...

Post by Konrad Wilhelm
Die AG kann im Zweifelsfalle auch mit dem Geld gar nichts anfangen.
Eine Expansion gibt der Markt derzeit nicht her und die Gewinnlagen
sind derzeit derart exzellent, dass die AGs ihre Investitionen locker
aus der eigenen Portokasse bezahlen können (der Eigeninvestitionsindex
ist ungefähr bei 125, d. h. die AGs legen noch Geld am Geldmarkt an.

Ja, das nennt sich "Anlagenotstand" und ist eine der bedenklichen
Inflationssymptome, die in der Summe die Kurse so entsetzlich
hochtreiben: Das Geld verliert rapide an Wert, niemand will es haben.

Allerdings gilt das im Spezialfall _nicht_, wenn das Unternehmen
weiterhin routinemäßig Geld einsammelt; die "Dividende" erscheint mir
dann wirklich hochgradig sinnfrei. Und _wenn_ der Schuppen zuviel Geld
in der Kasse hat (was ohnehin hochgradig widersinnig ist: Der Aktionär
gibt dem Unternehmen doch deswegen Geld, weil er erwartet, daß es
damit besser wirtschaften kann als er selbst mit anderen assets -
warum sollte ihm das Unternehmen denn Geld zurückgeben?), dann möge es
den Zahlungstrom bitte in der Weise umkehren, daß es sagt: Du gabst
uns Geld für Papier, nun machen wir es umgekehrt, hier ist das Geld,
gib das Papier wieder her, also Rückkauf eigener Aktien am
Kapitalmarkt, was immer wieder für gute Laune sorgt.

Post by Konrad Wilhelm
Man muss sich übrigens den Zusammenhang zwischen Aktien und AG klar
machen. Der Aktionär hat mit der AG lediglich drei Dinge zu tun: er
hat Stimmrecht auf der HV, er hat das Recht auf Dividende und er hat
ein Recht auf Firmenvermögen, falls die AG liquidiert wird.

Wieso "lediglich"? Was sollte denn noch wollen? (Natürlich kann sich
der Aktionär bei dem Unternehmen auch als Mitarbeiter bewerben, vom
Pförtner bis zum Generaldirektor - letzteres ist mit vielen
Aktienanteilen auch durchaus realisierbar, wenn auch nicht immer
ratsam.)

Post by Konrad Wilhelm
Der "Wert" einer Aktie entspricht ganz genau dem Wert von
Sammlerbriefmarken oder Rosenthal-Weinachtstellern: ein reiner
Sammlerwert. Insbesondere ist der Aktienwert überhaupt nicht mit dem
Firmenwert (Bilanzwert) verknüpft: Die Tatsache, dass irgendwann mal
zwei Flieger in zwei große Häuser reingeflogen sind wirkt sich doch
auf den Bilanzwert der Lufthansa überhaupt nicht aus: die hatte noch
ganz genau so viele Flieger und Hangars und Computer und Gebäude.

Was *nicht* den Unternehmenswert ausmacht.

Post by Konrad Wilhelm
Dass der Aktienkurs einbrach, hatte mit der Fa. überhaupt nichts zu
tun, lediglich die Sammler fanden die LH-Aktie vorübergehend nicht
mehr so sammelnswert.

Aus nachvollziehbaren Gründen.

Post by Konrad Wilhelm
Es ist immer sehr lehrreich, mal den Gesamtkurswert der ausgegebenen
Aktien mit dem Firmenbilanzwert zu vergleichen. Da merkt man, dass man
beim Aktienkauf ungeheuer viel (allerdings psychologisch wertvolle)
Luft kauft.

Auf das DCF-Modell wurdest Du bereits hingewiesen - der "faire Wert"
eines Investments entspricht genau dem Erwartungswert des
diskontierten Gesamtzahlungsstroms abzüglich einer "Risikoprämie"
(bzw. ist diese Prämie eigentlich der Überschuß des KGV über den Zins
der sicheren Anlage). Und natürlich enthält der DCF massig Annahmen
unter Unsicherheit (Geschäftsverlauf und Zinsentwicklung).


Gruß aus Bremen
Ralf

[Konrad Wilhelm]

Post by Ralf Kusmierz

Post by Konrad Wilhelm
Man muss sich übrigens den Zusammenhang zwischen Aktien und AG klar
machen. Der Aktionär hat mit der AG lediglich drei Dinge zu tun: er
hat Stimmrecht auf der HV, er hat das Recht auf Dividende und er hat
ein Recht auf Firmenvermögen, falls die AG liquidiert wird.

Wieso "lediglich"? Was sollte denn noch wollen?

Üblicherweise wird so gehandelt und gedacht, als ob der Aktionär am
Gewinn des Unternehmens beteiligt sei.

k.

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Ralf Kusmierz

Man muss sich übrigens den Zusammenhang zwischen Aktien und AG klar
machen. Der Aktionär hat mit der AG lediglich drei Dinge zu tun: er
hat Stimmrecht auf der HV, er hat das Recht auf Dividende und er hat

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Ralf Kusmierz

ein Recht auf Firmenvermögen, falls die AG liquidiert wird.

Wieso "lediglich"? Was sollte denn noch wollen?

Üblicherweise wird so gehandelt und gedacht, als ob der Aktionär am
Gewinn des Unternehmens beteiligt sei.

??? Ist er doch: man "Dividende"

(Und ohne Dividendenzahlungen auch: Nicht ausgezahlte Gewinnen
steigern schließlich den Bilanzwert des Unternehmens.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Konrad Wilhelm]

Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes

Post by Ralf Kusmierz

Man muss sich übrigens den Zusammenhang zwischen Aktien und AG klar
machen. Der Aktionär hat mit der AG lediglich drei Dinge zu tun: er
hat Stimmrecht auf der HV, er hat das Recht auf Dividende und er hat

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Ralf Kusmierz

ein Recht auf Firmenvermögen, falls die AG liquidiert wird.

Wieso "lediglich"? Was sollte denn noch wollen?

Üblicherweise wird so gehandelt und gedacht, als ob der Aktionär am
Gewinn des Unternehmens beteiligt sei.

??? Ist er doch: man "Dividende"
(Und ohne Dividendenzahlungen auch: Nicht ausgezahlte Gewinnen
steigern schließlich den Bilanzwert des Unternehmens.)

und genau daran hat der Aktionär eben _keinen_ Anteil.

(Und Dividenden sind überhaupt nicht von den Unternehmensgewinnen
abhängig sondern ausschließlich von entsprechenden Beschlüssen der HV)

k.

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Ralf Kusmierz

Post by Ralf Kusmierz

Man muss sich übrigens den Zusammenhang zwischen Aktien und AG klar
machen. Der Aktionär hat mit der AG lediglich drei Dinge zu tun: er
hat Stimmrecht auf der HV, er hat das Recht auf Dividende und er hat

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Ralf Kusmierz

ein Recht auf Firmenvermögen, falls die AG liquidiert wird.

Wieso "lediglich"? Was sollte denn noch wollen?

Üblicherweise wird so gehandelt und gedacht, als ob der Aktionär am
Gewinn des Unternehmens beteiligt sei.

??? Ist er doch: man "Dividende"
(Und ohne Dividendenzahlungen auch: Nicht ausgezahlte Gewinnen
steigern schließlich den Bilanzwert des Unternehmens.)

und genau daran hat der Aktionär eben _keinen_ Anteil.

Aber ihm gehören die Aktien doch?

(Und Dividenden sind überhaupt nicht von den Unternehmensgewinnen
abhängig sondern ausschließlich von entsprechenden Beschlüssen der HV)

Dummerweise gibr es gewisse aktienrechtliche Vorschriften über die
Höhe der Dividende, die diese effektiv in der Höhe nach oben begrenzt
... (rate mal, was der limitierende Faktor ist)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Konrad Wilhelm]

Post by Ralf Kusmierz

und genau daran hat der Aktionär eben _keinen_ Anteil.

Aber ihm gehören die Aktien doch?

Ja klar. Aber er hat eben nur Aktien (mit genau den schon mehrfach
geschilderten Rechen) und nicht einen Anteil am Betrieb. Viele
kapieren gar nicht, dass das völlig zweierlei ist.

k.

[Thomas Groetschel]

Post by Konrad Wilhelm
Aber er hat eben nur Aktien (mit genau den schon mehrfach
geschilderten Rechen) und nicht einen Anteil am Betrieb. Viele
kapieren gar nicht, dass das völlig zweierlei ist.

Bei einer Depoteröffnung bekommt man so Broschüren "Basisinformation
Vermögensanlage". Und in einem Abschnitt zu Aktien steht bei mir da drin:

| Als Käufer einer Aktie sind Sie kein Gläubiger, sondern Eigenkapitalgeber
| und damit Mitinhaber der Aktiengesellschaft.

Und "Mitinhaber der Aktiengesellschaft" bedeutet nicht einen "Anteil am
Betrieb"?

Thomas

[Martin Gerdes]

Post by Ralf Kusmierz

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
Was hat die ganzen AG eigentlich überhaupt geritten, ihr Kapital so
planlos den Aktionären nachzuwerfen?

Bestimmt nicht die Hauptversammlung, also die Gesamtheit der anwesenden
Aktionäre über die Dividende?

Bestimmt (praktisch) nicht der Vorstand, was die HV beschließt?

Nein.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Martin Gerdes
Was reitet wohl die Leute in der Hauptversammlung, wenn die Frage
"Dividende" aufkommt: "Soll die AG jedem von Ihnen anteilmäßig einen Teil
des Gewinns als Bargeld ausschütten [Ja]/[Nein]?"

*Das* würde ich auch gerne wissen ...

Hattest Du nicht berichtet, Du besuchtest immer mal wieder eine
Hauptversammlung?

Was wäre eine solche ohne diese Kleinaktionäre mit ihren teils abstrusen
Vorstellungen? Stinklangweilig.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
Solange der KSt-Satz niedriger als der ESt-Satz der Anteilseigner ist,
ist es einfach nur saublöd, Geld aus der Unternehmenskasse zu nehmen.

Klar. Ist er es denn?

Kommt drauf an ...

Ahja.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Martin Gerdes
Wenn ich das richtig sehe, ändern sich Steuersätze gelegentlich (gerade hier
in Deutschland),

Hierzu keine Gegenrede?

Post by Ralf Kusmierz

Post by Martin Gerdes
wohingegen die Tatsache, daß der Bäcker und der Kaufmann
für ihre Waren von mir Bargeld wollen, sich zumindest Zeit meines Lebens
nicht geändert hat.

Und?

Wenn man zum Bäcker oder Kaufmann geht (und dort vielleicht sogar etwas
kaufen will), tut man gut, daß man nicht etwa Aktien, sondern Bargeld in der
Tasche hat.

Das war einfach.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
Wie oft habe ich schon auf HVs gesagt, daß ich dem Vorstand für seine erfolgreiche
Geschäftsführung sehr dankbar bin, aber ich hätte derzeit doch etwas Geld übrig,
weswegen ich dieses weiterhin in ein so erfolgreiches Unternehmen investiert
sehen möchte,

Diesem Zustand kann in aller Regel ganz einfach dadurch Abhilfe bereiten,
indem man an der Börse Anteile der entsprechenden Firma kauft.

Um den Bestand von (z. B.) 10 TEuro um genau die 5% wieder
aufzustocken, um die er gerade wegen der dußligen Ausschüttung
eingebrochen ist? Klar, die Bank führt auch Orders über dreistellige
Beträge aus, warum nicht ...

Meine wollte pro Order einen Zehner. Auf 500 Euro wären das 2%; in diesem
Fall ist das tolerabel. Man kann ja auch Geld dazulegen, wenn man vom
Potential der Firma überzeugt ist. Das spart Spesen.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
und wäre dem nicht so, so könnte ich das problemlos ändern, indem ich einige
Anteile verkaufen würde.

Das geht bei Dir als mußmaßlichem Kleinanleger problemlos so, das geht bei
einem Großaktionär nicht, es sei denn, er nimmt billigend in Kauf, daß ihm
z.B. eine Kontrollminorität verlorengeht.

Großaktionäre halten Beteiligungen zwecks Gewinnausschüttung, ja?
(Vielleicht im BWL-Lehrbuch, aber im RL?)

Ggf. auch. Das RL ist farbig und vielfältig.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Martin Gerdes

Post by Ralf Kusmierz
Aber dann steht regelmäßig der Vertreter der "Schutzvereinigung" auf
und faselt Unsinn von "Gewinnbeteiligungen" oder dergleichen. Kein Mensch
braucht Dividenden!

Das kann man auch anders sehen,

So?

Ja.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Martin Gerdes
auch darf man es anders sehen. Angenommen, einer ist Kleinstaktionär,
dann stimmt für den Deine obengenannte Annahme
mit den Steuersätzen nicht.

Ach?!? Kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

Das dachte ich mir schon. Zum Glück ist die Tatsache, ob Du einen
Sachverhalt verstehen willst oder kannst, kein Kriterium für die Richtigkeit
derselben.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Martin Gerdes
Niederländische Unternehmen bieten (motiviert allerdings wohl eher aus
steuerlichen Gründen) ihren Aktionären an, die Dividende entweder bar oder
in Form von Bonusaktien anzunehmen. Damit ist dann beiden Anlegertypen
geholfen.

Ich werde für die nächsten HVn vorschlagen, den jeweiligen Firmensitz
in die NL zu verlegen >:->

Das mach mal. Wortmeldungen dieser Art meinte ich, als ich oben vom Salz der
Hauptversammlungen sprach.

Ich hoffe, daß die gegenseitigen Vorstellungen hiermit hinreichend deutlich
geworden sind.