Kapitalerhöhung, ich hab Bezugsrechte????

[Matthias Frank]

Hallo,

ich hab vom Depotverwalter Post bekommen:

"ihrem Depot werden im Verhältnis 1:1 Bonusbezugsrechte der Banco
Santander für eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftermittel
gutgeschrieben. Für diese können sie im Verhaältnis 34:1 Bonusaktien
der Banco Santander (ISIN ubekannt) beziehen.
Es findet ein Bezugsrechtehandel statt.
....
Sollten sie keine Weisung erteilen werden automatisch die Bonusaktien
für Sie bezogen"

Häh?

Was passiert da?
Ist es sinnvoll was zu machen? Wenn ja was?

Vielen Dank für ne Erklärung.

MfG
Matthias

[Ludger Averborg]

Post by Matthias Frank
Hallo,
"ihrem Depot werden im Verhältnis 1:1 Bonusbezugsrechte der Banco
Santander für eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftermittel
gutgeschrieben. Für diese können sie im Verhaältnis 34:1 Bonusaktien
der Banco Santander (ISIN ubekannt) beziehen.
Es findet ein Bezugsrechtehandel statt.
....
Sollten sie keine Weisung erteilen werden automatisch die Bonusaktien
für Sie bezogen"
Häh?
Was passiert da?

Du bekommst das Recht eingeräumt, neue Aktien von Santander (zu einem
festgelegten Preis) zu kaufen.

Falls du aber gar nicht noch mehr Geld in Santander investieren willst oder
falls du die Aktien zu teuer findes oder wenn du kein Geld hast,
dann kannst du das Recht, Aktien zu kaufen, auch an jemand anderes verkaufen.

Und wenn du dich nicht rührst hast du demnächst mehr Aktien im Depot und weniger
Geld auf dem Konto.

l.

Post by Matthias Frank
Ist es sinnvoll was zu machen? Wenn ja was?
Vielen Dank für ne Erklärung.
MfG
Matthias

[Christian Bartsch]

Post by Ludger Averborg

Post by Matthias Frank
Sollten sie keine Weisung erteilen werden automatisch die Bonusaktien
für Sie bezogen"
Häh?

Und wenn du dich nicht rührst hast du demnächst mehr Aktien im Depot und weniger
Geld auf dem Konto.

Ist aber etwas ungewöhnlich, oder? Meine DepotbNk hat bei fehlender Weisung
IIRC die Bezugsrechte jeweils verkauft oder nichts gemacht, ist schon
länger her.
Aber ohne Kundenweisung dessen Konto belasten und den Bezug ausüben? Sehr
seltsam.

[Heinz Brueckner]

Post by Christian Bartsch

Post by Ludger Averborg

Post by Matthias Frank
Sollten sie keine Weisung erteilen werden automatisch die Bonusaktien
für Sie bezogen"
Häh?

Und wenn du dich nicht rührst hast du demnächst mehr Aktien im Depot und weniger
Geld auf dem Konto.

Ist aber etwas ungewöhnlich, oder? Meine DepotbNk hat bei fehlender Weisung
IIRC die Bezugsrechte jeweils verkauft oder nichts gemacht, ist schon
länger her.
Aber ohne Kundenweisung dessen Konto belasten und den Bezug ausüben? Sehr
seltsam.

Nun, es ist ja auch ein wenig anders:

--- snip ---
Aufgrund Ihres Aktienbestandes per 11.04.2013 abends, werden wir Ihnen
Bezugsrechte (ISIN ES06139009E5) im Verhältnis 1:1 in ihr Wertpapierdepot
einbuchen.
Für die Verwendung der Bezugsrechte werden Ihnen folgende Optionen
angeboten:

1.) "Verkauf" der Bezugsrechte an Banco Santander S.A. zu einem Preis von
EUR 0,15 (abzüglich 21% Quellensteuer)

2.) "Verkauf" der Anrechte an der Börse (abzüglich aller anfallenden
Gebühren, ohne Quellensteuerabzug)

3.) Ausübung der Bezugsrechte im Verhältnis 34:1 in die Gattung
ES0113902177. (Ein Bezug ist nur für ein Vielfaches des
Bezugsverhältnisses möglich. Evtl. verbleibende Bezugsrechte werden durch
uns über die Börse verkauft.)

4.) Individuelle Bezugsweisung unter Angabe der Anzahl an Bezugsrechten,
die Sie börslich zu- oder verkaufen möchten.

Die Bezugsrechte werden vom 12.04.2013 bis zum 26.04.2013 an der Börse in
Madrid gehandelt. Ein Überbezug ist nicht möglich.

[...]
Ohne Ihre Weisung bis zu diesem Termin erhalten Sie automatisch Option 3.
--- end snip ---

Das heißt: Bei Nichtstun bekommst du für je 34 Aktien noch eine dazu.
Kostenlos. (Oder auch abzgl., je nach Bedingungen Deines Depotführers, zB
5,- oder 10,- Euro Gebühr.)

Option 1 kostet spanische Steuer ( + deutsche)

Option 2 kostet NUR deutsche Steuer.

Ein anderes Thema ist, wie DEINE Bank bei der Einbuchung der Bezugsrechte
mit der STEUER verfährt. MEINE, (SBroker), hat bei derartigen Aktionen in
der Vergangenheit für den Wert der Bezugsrechte Kap.Ertr.Steuer&Soli
errechnet und abgeführt. Darüber bin ich mit SBroker zZ in Streit -- denn
bei Verkauf der neuen Aktien würde nochmals(!) Steuer auf einen evtl.
Kursgewinn abgeführt ...

-> EStG §20/2 und BMF-Schreiben, Rz 111/112. Da ist etwas irgendwie faul;
betrifft aber NUR die Steuer.
Ich habe dazu auch den Herrn Eduard Oswald, "meinen" Abgeordneten und
Bundestagsvize angemailt - da kommt aber nix zurück.

Heinz

[Matthias Frank]

Hast du auch so ein Schreiben bekommen?

Post by Heinz Brueckner
--- snip ---
Aufgrund Ihres Aktienbestandes per 11.04.2013 abends, werden wir Ihnen
Bezugsrechte (ISIN ES06139009E5) im Verhältnis 1:1 in ihr Wertpapierdepot
einbuchen.
Für die Verwendung der Bezugsrechte werden Ihnen folgende Optionen
1.) "Verkauf" der Bezugsrechte an Banco Santander S.A. zu einem Preis von
EUR 0,15 (abzüglich 21% Quellensteuer)
2.) "Verkauf" der Anrechte an der Börse (abzüglich aller anfallenden
Gebühren, ohne Quellensteuerabzug)
3.) Ausübung der Bezugsrechte im Verhältnis 34:1 in die Gattung
ES0113902177. (Ein Bezug ist nur für ein Vielfaches des
Bezugsverhältnisses möglich. Evtl. verbleibende Bezugsrechte werden durch
uns über die Börse verkauft.)
4.) Individuelle Bezugsweisung unter Angabe der Anzahl an Bezugsrechten,
die Sie börslich zu- oder verkaufen möchten.
Die Bezugsrechte werden vom 12.04.2013 bis zum 26.04.2013 an der Börse in
Madrid gehandelt. Ein Überbezug ist nicht möglich.
[...]
Ohne Ihre Weisung bis zu diesem Termin erhalten Sie automatisch Option 3.
--- end snip ---

In meinem Schreiben steht das alles nicht drin. Da steht (fast) nur das
was ich oben geschrieben habe.

[Heinz Brueckner]

am Mon, 15 Apr 2013 00:13:14 +0200 schrieb Matthias Frank

Post by Matthias Frank

Post by Heinz Brueckner
[...]
Ohne Ihre Weisung bis zu diesem Termin erhalten Sie automatisch Option 3.
--- end snip ---

In meinem Schreiben steht das alles nicht drin. Da steht (fast) nur das
was ich oben geschrieben habe.

Das, was ich hier gesnipt habe, stammt von SBroker.
Inzwischen habe ich die Bezugsrechte eingebucht bekommen -- und sie haben
KapSt&Soli abgebucht und abgeführt.

Auf meine Reklamation erhielt ich folgende Antwort:

-- snip ---
"Bei einer Stockdividende erhalten Sie statt einer Barausschüttung neue
Aktien der Gesellschaft, welche dem Wert der Barausschüttung entsprechen.

Da diese somit als Ertrag gelten (Sie haben nicht für die Aktien gezahlt,
diese jedoch mit einem zum Marktwert erhalten), wird dieser Ertrag
versteuert. Bei einem späteren Verkauf der neuen Aktien wird der bereits
versteuerte Ertrag als Anschaffungswert berücksichtigt und reduziert somit
den Verkaufserlös.

Das im Fall einer Stockdividende Steuern einbehalten werden, ist somit
absolut korrekt, auch wenn es hier zu keiner echten Geldzahlung kommt.

Der Fehler in Ihrer Depotansicht besteht lediglich darin, dass unser System
nicht in der Lage ist, Ihnen den Wert der Stockdividende (dieser ist größer
0,00 EUR) korrekt anzuzeigen. Da es sich hier jedoch nur um einen
Anzeigefehler handelt, hat dieser keine Auswirkung auf die spätere
steuerliche Behandlung beim Verkauf der Aktien."
--- end snip ---

Letzteres, "keine Auswirkung auf die spätere steuerliche Behandlung beim
Verkauf der Aktien", muss ich leider bezweifeln: Die ändern den
Einstandspreis nämlich (früher bereits überprüft) mit "+ Anzahl * 0 EUR" --
und das führt zu einer doppelten Besteuerung.
(Auch der erste Satz im snip ist, samt Schlussfolgerung, mE falsch...)

Meine Frage an Dich: Hast Du inzwischen die Santander-Bezusrechte
eingebuchgt bekommen und vor allem: hat Deine Bank (welche?) dafür ebenfalls
Steuer berechnet und abgeführt?

Heinz

[Martin Gerdes]

Post by Heinz Brueckner

Post by Matthias Frank

Post by Heinz Brueckner
[...]
Ohne Ihre Weisung bis zu diesem Termin erhalten Sie automatisch Option 3.
--- end snip ---

In meinem Schreiben steht das alles nicht drin. Da steht (fast) nur das
was ich oben geschrieben habe.

Das, was ich hier gesnipt habe, stammt von SBroker.
Inzwischen habe ich die Bezugsrechte eingebucht bekommen -- und sie haben
KapSt&Soli abgebucht und abgeführt.
-- snip ---
"Bei einer Stockdividende erhalten Sie statt einer Barausschüttung neue
Aktien der Gesellschaft, welche dem Wert der Barausschüttung entsprechen.
Da diese somit als Ertrag gelten (Sie haben nicht für die Aktien gezahlt,
diese jedoch mit einem zum Marktwert erhalten), wird dieser Ertrag
versteuert.

Das ist richtig.

Post by Heinz Brueckner
Bei einem späteren Verkauf der neuen Aktien wird der bereits
versteuerte Ertrag als Anschaffungswert berücksichtigt und reduziert somit
den Verkaufserlös.

Wenn es denn dann so gehandhabt wird.

Auf jeden Fall hast Du nun vermutlich Aktien mit unterschiedlichen
Kaufzeitpunkten im gleichen Depotposten, möglicherweise vergiften die
neuen Aktien die noch bestehende Steuerfreiheit der bisher besessenen
Aktien.

Post by Heinz Brueckner
Dass im Fall einer Stockdividende Steuern einbehalten werden, ist somit
absolut korrekt, auch wenn es hier zu keiner echten Geldzahlung kommt.

Das ist richtig.

Vor einigen Jahren hat mal Philip Morris Kraft Foods abgespalten, die
vorhandenen Aktien wurden somit schlicht nur neu aufgeteilt. Die "neuen"
Aktien galten damals als Dividende und wurden entsprechend besteuert.
Der Fall ist ausgeklagt. Seitdem habe ich mein Radar auf solche
Maßnahmen scharfgestellt, damit ich in so einem Fall den Depotposten
rechtzeitig verkaufe.

Post by Heinz Brueckner
Der Fehler in Ihrer Depotansicht besteht lediglich darin, dass unser System
nicht in der Lage ist, Ihnen den Wert der Stockdividende (dieser ist größer
0,00 EUR) korrekt anzuzeigen. Da es sich hier jedoch nur um einen
Anzeigefehler handelt, hat dieser keine Auswirkung auf die spätere
steuerliche Behandlung beim Verkauf der Aktien."
--- end snip ---
Letzteres, "keine Auswirkung auf die spätere steuerliche Behandlung beim
Verkauf der Aktien", muss ich leider bezweifeln: Die ändern den
Einstandspreis nämlich (früher bereits überprüft) mit "+ Anzahl * 0 EUR" --
und das führt zu einer doppelten Besteuerung.

Das steht zu befürchten. Den Wert der internen Kapitalerhöhung hast Du
nun bereits versteuert, was im Grunde eine Substanzbesteuerung ist.

Post by Heinz Brueckner
(Auch der erste Satz im snip ist, samt Schlussfolgerung, mE falsch...)

Leider nicht.

Wie geschrieben, hatte ich einen solchen Fall schon einmal -- allerdings
war das vor der Quellensteuerzeit, insoweit hatte ich den möglichen
Vergiftungseffekt nicht auf dem Schirm.

[Wolfgang May]

Post by Christian Bartsch

Post by Ludger Averborg

Post by Matthias Frank
Sollten sie keine Weisung erteilen werden automatisch die Bonusaktien
für Sie bezogen"
Häh?

Und wenn du dich nicht rührst hast du demnächst mehr Aktien im Depot und weniger
Geld auf dem Konto.

Ist aber etwas ungewöhnlich, oder? Meine DepotbNk hat bei fehlender Weisung
IIRC die Bezugsrechte jeweils verkauft oder nichts gemacht, ist schon
länger her.
Aber ohne Kundenweisung dessen Konto belasten und den Bezug ausüben? Sehr
seltsam.

Er schrieb
"Kapitalerhoehung aus Gesellschaftsmitteln"!
Zumindest in D ist das ohne Zuzahlung (siehe anderes Posting).
Ach ja, "Bonusaktien" deutet auch darauf hin, dass es hier auch
nix kostet.

Wolfgang

[Martin Gerdes]

Post by Ludger Averborg

Post by Matthias Frank
Sollten sie keine Weisung erteilen werden automatisch die Bonusaktien
für Sie bezogen"

Und wenn du dich nicht rührst hast du demnächst mehr Aktien im Depot

Soweit richtig.

Post by Ludger Averborg
und weniger Geld auf dem Konto.

Soweit falsch.

Ist aber etwas ungewöhnlich, oder? Meine Depotbank hat bei fehlender Weisung
IIRC die Bezugsrechte jeweils verkauft oder nichts gemacht, ist schon
länger her.
Aber ohne Kundenweisung dessen Konto belasten und den Bezug ausüben? Sehr
seltsam.

Es ist von einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln die Rede. Das
heißt: Die Bonusaktien kosten direkt nichts (indirekt schon, weil die
vorhandenen Aktien von der Tendenz her im Kurs sinken). Arno wird nach
der Aktion vermutlich sogar ein bißchen Geld auf seinem Konto finden,
weil die Bezugsrechte vermutlich nicht ganzzahlig aufgehen werden. Was
an Bezugsrechten übrigbleibt, wird letztlich verkauft werden.

[Christian Bartsch]

Post by Martin Gerdes
Es ist von einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln die Rede. Das
heißt: Die Bonusaktien kosten direkt nichts (indirekt schon, weil die
vorhandenen Aktien von der Tendenz her im Kurs sinken).

Danke, die zwei ents heidenden Worte hatte ich überlesen.

[Jens Müller]

Post by Martin Gerdes
Es ist von einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln die Rede. Das
heißt: Die Bonusaktien kosten direkt nichts (indirekt schon, weil die
vorhandenen Aktien von der Tendenz her im Kurs sinken).

... und weil für null realen Effekt natürlich trotzdem
Transaktionskosten anfallen ...

[Martin Gerdes]

Post by Jens Müller

Post by Martin Gerdes
Es ist von einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln die Rede. Das
heißt: Die Bonusaktien kosten direkt nichts (indirekt schon, weil die
vorhandenen Aktien von der Tendenz her im Kurs sinken).

... und weil für null realen Effekt natürlich trotzdem
Transaktionskosten anfallen ...

Je nach Kostenmodell des Kontos. Ich hatte sowas auch schon einmal, hat
mich damals keine Gebühren gekostet.

[Wolfgang May]

Post by Jens Müller

Post by Martin Gerdes
Es ist von einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln die Rede. Das
heißt: Die Bonusaktien kosten direkt nichts (indirekt schon, weil die
vorhandenen Aktien von der Tendenz her im Kurs sinken).

... und weil für null realen Effekt natürlich trotzdem
Transaktionskosten anfallen ...

Wenn er keine Bezugsrechte kauft/verkauft, fallen ueblicherweise auch
keine Transaktionskosten an (vgl. Aktiensplit oder Umwandlung in
Namensaktien). Sonst halt in % des Preises.

Aergerlicher duerfte ggf die Antwort auf die Frage sein, ob die
steuerliche Kaufstaffel korrekt gefuehrt wird.

Wolfgang

[Jens Müller]

Post by Wolfgang May

Post by Jens Müller

Post by Martin Gerdes
Es ist von einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln die Rede. Das
heißt: Die Bonusaktien kosten direkt nichts (indirekt schon, weil die
vorhandenen Aktien von der Tendenz her im Kurs sinken).

... und weil für null realen Effekt natürlich trotzdem
Transaktionskosten anfallen ...

Wenn er keine Bezugsrechte kauft/verkauft, fallen ueblicherweise auch
keine Transaktionskosten an (vgl. Aktiensplit oder Umwandlung in
Namensaktien).

Die fallen zumindest beim Unternehmen an, und beispielsweise beim
Verwahrer und denen, die die steuerlichen Informationen dazu pflegen.

Post by Wolfgang May
Sonst halt in % des Preises.
Aergerlicher duerfte ggf die Antwort auf die Frage sein, ob die
steuerliche Kaufstaffel korrekt gefuehrt wird.

Und zu überprüfen, ob das korrekt gemacht wurde, sind auch mit dieser
wirkungslosen Transaktion verbundene Kosten.

Gruß, Jens

[Wolfgang May]

Post by Matthias Frank
Hallo,
"ihrem Depot werden im Verhältnis 1:1 Bonusbezugsrechte der Banco
Santander für eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftermittel
gutgeschrieben. Für diese können sie im Verhaältnis 34:1 Bonusaktien
der Banco Santander (ISIN ubekannt) beziehen.
Es findet ein Bezugsrechtehandel statt.
....
Sollten sie keine Weisung erteilen werden automatisch die Bonusaktien
für Sie bezogen"
Häh?
Was passiert da?
Ist es sinnvoll was zu machen? Wenn ja was?

Wenn ich das richtig verstehe, kostet Dich die Umwandlung von Bezugsrechten
in Aktien nichts (das sollte eigentlich in dem Schreiben geklaert sein)?

Normalerweise hat man bei Kapitalerhoehungen das Recht, Aktien zu einem
festen Preis, der niedriger als der Kurs ist, zu beziehen. Damit
fliesst dem Unternehmen Geld zu. Z.B.
* Du hast 100 Aktien
* Kapitalerhoehung 10:1
* Kurs 50
* Du bekommst 1 Bezugsrecht pro Aktie, und fuer 10 Bezugsrechte plus 40EUR
eine Aktie (wenn Du willst). Also hast Du 100 Bezugsrechte.
* Also ist ein Bezugsrecht 1E wert.
* nachher wird der Kurs irgendwo bei 10x50+1+40/11 = 49 liegen

Du kannst jetzt
* Fuer 10x40EUR und Deine Bezugsrechte 10 neue Aktien beziehen, und
hast dann 110 Aktien, und das Unternehmen hat 400EUR von Dir, oder
* Deine Bezugsrechte fuer 100EUR verkaufen, und hast nachher weiter Deine
ollen 100 Aktien, oder
* z.B. 30 Bezugsrechte fuer 30EUR kaufen, hast dann 130, und kannst fuer
13x40EUR 13 neue Aktien dazukaufen. Hast dann zusammen 113.


Kapitalerhoehung aus Gesellschaftsmitteln heisst ueblicherweise, dass
Ruecklagen in Grundkapital umgewandelt werden. Nu ja, ist auch nur
ne virtuelle Zahl.
Man hat nachher (jeder) halt ein paar mehr Aktien, entsprechend ist
der Kurs etwas niedriger. Ansonsten aendert sich nichts.

Keine Ahnung, was der tiefere Sinn der Aktion in diesem Fall ist;
koennte mit spanischem Recht zu tun haben (evtl statt Dividende,
sozusagen optional via Verkauf der Bezugsrechte, oder Wiederanlage
durch Ausuebung der Bezugsrechte).

Wolfgang

[Matthias Frank]

Post by Wolfgang May
(evtl statt Dividende,
sozusagen optional via Verkauf der Bezugsrechte, oder Wiederanlage
durch Ausuebung der Bezugsrechte).

Danke mal für alle Erklärungen.

Ganz verstanden hab ichs immer noch nicht, aber ich versuchs
Morgen nochmal zu verstehen ;-)

Das letztes was du sagst kann aber sein, weil Santander als Aktie
gilt auf die viel Dividenden ausgezahlt werden (~10%).

MfG
Matthias